Chicos... me parece que os quieren 'timar' :S

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Jaime Girona
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Re: Chicos... me parece que os quieren 'timar' :S

Mensaje por Jaime Girona » Mié Sep 07, 2011 1:02 pm

Por lo tanto, como he dicho, lo primero sería RECONOCER OFICIALMENTE a los principales investigadores que han analizado motu proprio ésta materia desde hace años, como máximos expertos en España; a saber: Bomprezzi, Laborda, Esperanza, y Cherubino, con vistas a crear un departamento de esgrima tradicional dentro de la Real Federación Española de Esgrima capaz de evaluar instructores CUALIFICADOS.
El problema es lo de máximos expertos en España-principales investigadores,wl interés que puedan tener en llevar a cabo ese proyecto y el reconocimiento que vaya a darle la gente a ese título de instructor.

A Laborda se le puede reconocer su experiencia en aamm orientales,que parece ser que es bien amplia, a Esperanza y Cherubino su labor como maestros de esgrima deportiva, campeones,formadores de campeones y demás, pero de esos nombres el único al que el mundillo aceptaría como especialista en esgrima tradicional, buen investigador y divulgador constante de la actividad es a Alberto.Los grupos que quieren seguir el camino de Alberto ya tienen a la aeea como grupo serio y consolidado, por el momento no necesitan a la federación de esgrima para nada y no creo que la federación acepte que alguien "de fuera" ocupe un cargo así.

Sinceramente, creo que en multitud de casos los prebostes, tenientes e instructores de los diversos grupos de este país tienen más investigación a cuestas y más ganas invertidas en la esgrima tradicional que los otros mencionados arriba.Y es que no es lo mismo poder que querer,y no por ser un crack en tu actividad vas a poner el mismo interés,dedicación y rigor en una distinta, aunque tenga paralelismos y aunque tengas capacidad para ser bueno o muy bueno.

Sin irnos muy lejos, el trabajo que hizo Ricard Pous hace un buen puñado de años ya era más prometedor que lo que han presentado,publicado grabado,etc, laborda, esperanza y cherubino.

Al fin y al cabo, ¿qué se sabe de Laborda? Parece que mantiene un perfil bajo, creo que no ha vuelto a publicar,apenas hay algún video suyo, no parece que participe en foros.No sabemos cómo es su trabajo actual y qué interés podría tener en lo que comentas

¿Y de cherubino y esperanza? Pues algo similar.Se dedican a lo suyo, escénica, recreación,cursos de esgrima antigua,etc.No han "entrado" en nuestro mundillo hasta el punto de ser habituales de los eventos locales o extranjeros,publicar libros o compartir sus interpretaciones más allá de unos pocos videos que no van destinados a "nosotros".Creo que no les interesamos demasiado

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Luis Miguel Palacio
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Re: Chicos... me parece que os quieren 'timar' :S

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Sep 07, 2011 1:53 pm

DOBLE AGUILA escribió:Por otro lado, el establecimiento de un "título", expedido por la Administración (o entidad privada), SIEMPRE implica LIMITAR los criterios de aptitud necesariamente; y dichos criterios, pueden ser más o menos exigentes dependiendo de quienes hayan diseñado dicho título, y lo que se busque con él.
Es que esa es la madre del cordero, y lo primero que habría que establecer: ¿que se buscaría con el título? Si lo limitamos a la ropera, se buscaría certificar un determinado nivel de competencia en, como has dicho, escuela española y escuela italiana, ¿no? Bien, ¿cual escuela española? ¿la de Carranza, la de Pacheco, la de Tamariz, la de Rada...?Vale, no seré pijotero, y me quedaré con una destreza pachequista genérica, pero, ¿según qué interpretación: la de Alberto Bomprezzi, la de Alvaro Roa, la de Aitor Blanco (si, dentro de la AEEA caben distintos planteamientos técnicos), la de Tom Puey, la de Puck Curtiss o la de Ramón Martinez? Y lo mismo con la escuela italiana: ¿Marozzo, Fabris, Capoferro, Alfieri? y luego, ¿Andrea Lupo Sinclair, Andrew Feest, Oscar Torres, Francesco Lodá...? (*)

El problema no es que se acoten los criterios de aptitud, cosa consustancial al concepto de título oficial, el problema es que se establezcan dichas cotas de manera demasiado restrictiva. Y dada la diversidad de armas y de fuentes, establecer dichos criterios de aptitud a un nivel técnico es limitar demasiado lo oficialmente válido comparado con lo marcialmente efectivo. Creo que no es necesario ilustrar los efectos negativos que tendría ésto.

Por eso, la cuestión no puede ser técnica, sino de planteamiento y actitud al abordar la actividad: en lugar de discutir si alguien ejecuta correctamente la acción tal de la página cual del tratado X del maestro fulanito, en lugar de discutir si Pacheco tiene razón al poner a caldo a Capoferro, o si la tiene Capoferro al pasar olímpicamente de Carranza (que es a lo que acabaría llevando plantear un título en términos técnicos), se podría definir cual es el objetivo que persigue la práctica de la esgrima histórica, cuales son los objetivos que persigue el practicante de esgrima histórica, cómo se establece la efectividad de una acción, dónde está el límite de la fuerza a aplicar, qué herramientas físicas y conceptuales se emplean en su desarrollo, etc.

Y aunque estuvieramos de acuerdo en lo antedicho, todavía quedaría establecer quién se sienta a definirlo, cuestión algo espinosa, como bien ilustra Jaime en su intervención.

(*)Claro que hay otra solución, avalada por su uso experimental y de larga tradición histórica: se llama "Modo Facil Y Nuevo Para Examinarse Los Maestros En La Destreza De Las Armas", lo implantó Pacheco allá por el XVII y durante más de 100 años nadie que no dominase la doctrina expresada en dicho libro obtuvo el título oficial de maestro de armas en España. A mi me vale, e incluso hay sobrados argumentos para defender tal postura (sí, incluso para la mano y media y la espada y broquel), pero me consta que más de uno pondría el grito en el cielo.
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Hunter
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Re: Chicos... me parece que os quieren 'timar' :S

Mensaje por Hunter » Mié Sep 07, 2011 2:10 pm

cual es el objetivo que persigue la práctica de la esgrima histórica, cuales son los objetivos que persigue el practicante de esgrima histórica, cómo se establece la efectividad de una acción, dónde está el límite de la fuerza a aplicar, qué herramientas físicas y conceptuales se emplean en su desarrollo, etc.
Propongo dejar de mirarnos el ombligo y cambiar el término "esgrima histórica" por cualquier otro, por ejemplo, Karate. Una disciplina con varias ramificaciones, como bien comenta Luis Miguel al mencionar a Carranza, Pacheco, Rada y demás platea. O incluso, como sucedía hace 20 o 30 años... que todo pasaba a través de la Federación de Judo.

Cual es el objetivo de la práctica de un arte marcial?
CUales son los del practicante a nivel individual?
Como se determina la efectividad de una técnica (teniendo como ejemplo varios miles de años llenos de documentos de como según qué hombres aguantaban técnicas que derrumbaban a otros...) ?
El límite de la fuerza al combatir... como en el boxeo, aikido, ninjutsu, kárate y sus estilos, etc ad nauseam...

En serio? A estas alturas aún no sabemos que hay tantas respuestas como alumnos? Aún no nos ponemos de acuerdo en lo importante y lo superfluo, lo personal y lo académico? En lo que hay que presentar sobre el Papel y lo que luego hacemos realmente, que si bien no es TAN distinto si que nos tomamos todos un poco más de margen de maniobra?

Había tomado la consideración de no postear más, por que, como se dice en inglés, This is pointless.

En lugar de encontrar personas con iniciativa de ponerse en contacto con otros grupos y construir juntos, para amueblar luego como podamos, me encuentro poco menos que un patio de colegio. Aún no he visto en este tema una iniciativa que no sea retórica. Que cada cual haga de su capa un sayo. O de su culo un florero y le ponga la flor que más le guste. Yo voy a por un Clavel.

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Javier Azuaga
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Re: Chicos... me parece que os quieren 'timar' :S

Mensaje por Javier Azuaga » Mié Sep 07, 2011 3:53 pm

Coincido plenamente con lo que comentan Jaime y Luis Miguel. Además de lo que exponen hay unos detalles de sutil importancia.

Si esa lista de "eminencias" son los que realmente saben de la materia, ¿quién elige a las eminencias? ¿Los que no sabemos? :scratch:

Luego está el pequeño detalle de que los sistemas gremiales hace tiempo que pasaron de moda. Yo soy miembro de la ACEA, ferviente defensor del colectivo AEEA porque me gusta el planteamiento, sus formas y personalmente me siento vinculado con las personas que llevan esto. Los conozco y aunque pueda haber discrepancias en algún tema, como en todo colectivo, las hay desde la buena relación y el proyecto común. La ACEA está en la AEEA porque quiere, porque le interesa, y porque nos gusta. Nadie nos obliga. Sin embargo nos estás planteando que Alberto y otra serie de gente decidiera, por narices, los designios y capacitaciones de toda la comunidad de esgrima antigua de este país, te guste o no.

Sinceramente, no me parece decente este planteamiento. Si alguien me pregunta si merece la pena estar en un colectivo piramidal y estructurado como la AEEA le daré mil argumentos por los que creo que sí. Sin embargo no me haría la más mínima gracia que cuatro personas (por mucho que a uno de ellos lo considere un amigo) dominaran el cotarro de tal forma que o pasas por el aro o te dedicas a jugar al mus. ¿Qué pasa, que ahora se iba a prohibir a gente como Ton Puey o Salmones dar clase si no lo hacen según los estándares de Alberto y cía? ¿Vamos a ir por España diciendo: tú, que has dado clase de esgrima antigua durante X años, que has impulsado esta disciplina en tu zona, no puedes continuar con la actividad si no haces lo que fulanito y menganito dicen?

Seamos serios, no es una cuestión de egos, ni de política. Es una cuestión de decencia personal. Simplemente no puedes ir por la vida imponiendo a los demás cómo hacer las cosas en todo. Bastante imposiciones tenemos que comernos en el día a día como para encima pretender que toda la diversidad del panorama español pase por un rasero particular. Una cosa es que quieras hacer esgrima deportiva y haya una federación que está ahí desde el año de Carracuca y lo asumas, y otra es que ahora, de la nada, queramos canonizar a ciertas personas para que guíen nuestras vidas esgrimísticas. Los que estamos en este colectivo grande lo hacemos por voluntad, porque nos merece la pena "comprar el producto que nos vende". Quién no quiere no lo está, y santas pascuas. Si alguien quiere hacer el ninja y vender los verdaderos artes marciales de Assassin's Creed y Piratas del Caribe, pues qué quieres que te diga. Hay mercado para todo. Bastantes preocupaciones tenemos con intentar hacer las cosas bien en nuestra sala como para pretender controlar a los demás.

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DOBLE AGUILA
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Re: Chicos... me parece que os quieren 'timar' :S

Mensaje por DOBLE AGUILA » Mié Sep 07, 2011 7:02 pm

Vamos a ver, si en pocas palabras clarificamos un poco la cosa:

PARA NADA estoy diciendo que los cuatro maestros de referencia que he citado, vayan a "dominar el cotarro" ni a "controlar nuestras vidas esgrimísticas" de ninguna manera. Lo que yo propondría es que ellos (y alguno más que he señalado, como podría ser el maestro Marqués, o Ton Puey o el Álvaro Roa que nombráis vosotros), LOS MÁS VETERANOS, es decir LOS QUE LLEVEN MÁS AÑOS en el proceso de investigación, se pusiesen deacuerdo, para elaborar entre todos un CERTIFICADO OFICIAL que reconociera la Administración, como instructor de ésta disciplina.

Su utilidad creo que sería evidente (ésta es mi opinión), sobre todo para evitar que CUALQUIER ILUMINADO, pudiese arrogarse el derecho de ser la "escuela oficial" por el sólo hecho de tener "contactos" en no se qué Federación Autonómica de esgrima, y beneficiarse de ello a costa de otros que a lo mejor llevan muchísimo más tiempo que ellos en ésto.

Como he dicho antes, a partir de ahí, que cada uno funde (o pertenezca) a las asociaciones que quiera, y lleve su trabajo con toda la libertad de cátedra del mundo. Obviamente, ésto es sólo el parecer de un particular sin más; pero en modo alguno quiero pontificar aquí a favor de un sectarísmo de ninguna especie, que quede bién claro.

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Javier Azuaga
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Re: Chicos... me parece que os quieren 'timar' :S

Mensaje por Javier Azuaga » Mié Sep 07, 2011 7:39 pm

Doble Águila, ¿te das cuenta de que lo que propones es que para evitar que unos iluminados vendan la moto de tener la exclusiva de la esgrima antigua propongamos a "nuestro" grupo de iluminados antes? ¿No es eso evitar una acción "mala" con la misma acción pero hecha por nosotros?

A parte, que no va a haber ningún tipo de exclusividad ni fantasmas con cadena y bola que nos roben la esgrima antigua a los verdaderos garantes de su espíritu superior. Si el colegio de economistas y el de titulados mercantiles llevan toda la democracia intentando que se restrinjan las competencias del asesoramiento fiscal a ciertas titulaciones y todavía no lo han conseguido, ¿crees que nadie va a mover un dedo por prohibir a nadie la práctica de la esgrima antigua si no tiene nosequé título? Lo que sí que hay son las exigencias legales para ser monitor deportivo, que eso se lo cuece cada comunidad autónoma y que si no cumples se te puede caer el pelo, pero es para todas las actividades deportivas.

Vamos, que si en más de 30 años no se ha conseguido que un analfabeto no pueda montar una asesoría contable o fiscal... ¿crees que nadie te va a ir reconociendo una exclusividad de desarrollo de actividad en base a que "nosotros" decimos que fulanito y menganito son los buenos de verdad y que se tiene que prohibir a quien no cumpla nuestros estándares? Lo dicho, la época de los gremios acabó hace ya mucho. Aun quedan coletazos de ese sistema (abogados, colegios de ingenieros, etc) pero la tendencia va en dirección opuesta. De hecho hay varios colectivos de estos que están recibiendo presión desde hace tiempo para quitarles sus exclusividades y certificaciones.

Y vuelvo a lo que dije en el otro post. Qué obsesión con preocuparnos de lo que hagan otros. Con el trabajo que tenemos en nuestras salas y agrupaciones de asociaciones...

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Luis Miguel Palacio
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Re: Chicos... me parece que os quieren 'timar' :S

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Sep 08, 2011 9:11 am

Hunter escribió:En serio? A estas alturas aún no sabemos que hay tantas respuestas como alumnos? Aún no nos ponemos de acuerdo en lo importante y lo superfluo, lo personal y lo académico?
Precisamente. La cuestión es deslindar, en la práctica de la esgrima histórica, qué es común (o ha de ser común) a todos los practicantes, qué es particular de cada sala o escuela y qué es particular de cada practicante, y construir un espacio común en base a lo primero.
Hunter escribió:En lugar de encontrar personas con iniciativa de ponerse en contacto con otros grupos y construir juntos, para amueblar luego como podamos, me encuentro poco menos que un patio de colegio. Aún no he visto en este tema una iniciativa que no sea retórica.
Lamento tu frustración, pero no puedes esperar de mí, en este asunto, ninguna respuesta que no sea retórica, pues, como ya dije en su momento, no tengo ninguna responsabilidad organizativa en la AEEA, a diferencia de otros, tú incluido, que sí la tienen en sus respectivas salas. Pero no va a haber nada porque se pide un imposible, porque lo que se quiere es una organización que represente al conjunto de practicantes de esgrima histórica sin que esta organización interfiera en lo más mínimo en la actividad de las salas; se quiere una organización que reconozca en términos de igualdad el trabajo de todos sus componentes, cuando las diferencias en años de experiencia y estudio, en capacidades personales físicas e intelectuales, en los niveles de dedicación, en las interacciones con otros grupos y planteamientos e incluso en términos de honestidad intelectual hacen que esos trabajos no sean iguales en calidad; y se quiere una organización que otorge a cada miembro la relevancia que se merece, cuando no pocos se consideran más relevantes de lo que objetivamente son (*). Si no se está dispuesto a resolver estas contradicciones (y no he visto mucho en esta linea por aquí), no hay nada que hacer.

La única iniciativa práctica que yo puedo proponer es la obvia.

(*)Últimamente, al reflexionar sobre ésto, siempre me ha venido a la cabeza la Revolución Francesa y la causa inmediata que desencadenó todo: en la asamblea de los Estados Generales de 1789, en la que se reunieron 291 representantes de la nobleza, 300 del clero y 610 del tercer estado (la burguesía), la disputa surgió sobre si las votaciones debían de realizarse por estamentos (1 voto para la nobleza, uno para el clero y uno para el tercer estado), como pretendían el rey, la nobleza y el clero, o por "cabezas", como pretendía el tercer estado.
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Re: Chicos... me parece que os quieren 'timar' :S

Mensaje por DOBLE AGUILA » Jue Sep 08, 2011 1:32 pm

Pues lo siento Javier, pero no puedo estar de acuerdo en considerar "nuestros iluminados" a gente como Bomprezzi, Esperanza o los demás nombrados, poniéndolos en pié de igualdad con el caballero ése de Valencia, que pretende ganar la EXCLUSIVA de la oficialidad en base a sus contactos dentro de la esgrima deportiva . Sencíllamente es indiscutible que esas personas llevan un recorrido superior en éstas disciplinas, y me parecería DE JUSTICIA reconocerlo y hacerlo ver a la institución que competa en un futuro.

No me parece imposible, que hubiese un acuerdo entre los más veteranos expertos a la hora de presentar a la Real Federación un certificado oficial de instructor; pero incluso sin acuerdo, el propio Luis Miguel ha señalado antes la posibilidad de aplicar hoy día el "Modo fácil y Nuevo Para Examinarse los Maestros......" QUE YA ESTUVO en boga hace siglos y sirvió a muchos españoles antiguamente. La verdad es que ésta iniciativa tendría bastante interés, habida cuenta de que lo que estamos tratando es de esgrima antigua, que mejor que aplicar criterios "antiguos", sería de rigor. Eso sí, reconociendo primero a los pioneros de hoy como maestros, y la variedad de escuelas.

Por otra parte tampoco comprendo que sea lo mejor la indeterminación de competencias que comentas. Más bién muy al contrario, los guirigáis competenciales son verdaderamente lamentables (que se lo digan a los colegios de ingenieros, por ejemplo.........o a los propios Tribunales de Justicia, menudo caos), en fín, no me quiero meter en camisas de once varas.

Con ésto NO QUIERO DECIR que se prohíba a los que no quieran tener un título, la posibilidad de dar clase por libre a quienes quieran, ni de fundar asociaciones de acuerdo con la ley, porque es posible que alguno incluso tenga mayores conocimientos que los demás (aunque no será la norma). Pero por lo menos, si existe una titulación, el gran público podrá acudir con seguridad a los que lo tengan, con ciertas garantias de que lo que le van a enseñar tiene una BASE histórica, teórica y práctica.

Un saludo.

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Caballero de Arévalo
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Re: Chicos... me parece que os quieren 'timar' :S

Mensaje por Caballero de Arévalo » Jue Sep 08, 2011 4:41 pm

DOBLE AGUILA escribió: pero incluso sin acuerdo, el propio Luis Miguel ha señalado antes la posibilidad de aplicar hoy día el "Modo fácil y Nuevo Para Examinarse los Maestros......" QUE YA ESTUVO en boga hace siglos y sirvió a muchos españoles antiguamente. La verdad es que ésta iniciativa tendría bastante interés, habida cuenta de que lo que estamos tratando es de esgrima antigua, que mejor que aplicar criterios "antiguos", sería de rigor. Eso sí, reconociendo primero a los pioneros de hoy como maestros, y la variedad de escuelas.

Solo como apunte, entiendo que ello no permitiría examinar a todos aquellos que se dedican a la enseñanza de técnicas distintas de la esgrima española de la época en que se aplicó el mencionado método, como es el caso de la Esgrima medieval en general, o de la esgrima de las escuelas italiana, alemana, o francesa en sus distintas épocas, incluyendo la de aplicación de dicho sistema de examen. El resultado sería una titulación únicamente válida para acreditar conocimientos de una disciplina de las muchas existentes en la esgrima antigua, la destreza española del siglo XVII (Ojo, que ya es decir...), pero que no permitiría regular la "Esgrima Antigua" en general.

Un saludo
Valor en la lucha,
Honor en la victoria!

Caballero... estáis razonando fuera del recipiente....

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Javier Azuaga
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Re: Chicos... me parece que os quieren 'timar' :S

Mensaje por Javier Azuaga » Jue Sep 08, 2011 5:36 pm

Pues lo siento Javier, pero no puedo estar de acuerdo en considerar "nuestros iluminados" a gente como Bomprezzi, Esperanza o los demás nombrados, poniéndolos en pié de igualdad con el caballero ése de Valencia, que pretende ganar la EXCLUSIVA de la oficialidad en base a sus contactos dentro de la esgrima deportiva . Sencíllamente es indiscutible que esas personas llevan un recorrido superior en éstas disciplinas, y me parecería DE JUSTICIA reconocerlo y hacerlo ver a la institución que competa en un futuro.
Pero qué obsesión tenéis con la exclusividad, por Dios. Que no hay exclusividad ninguna, ni la va a haber. Que la asociación esta, con todo su derecho, entre las competencias de su entidad añadan la esgrima antigua no significa que a nadie se le prohíba hacer nada, ni que tengan el monopolio de nada. Si mañana en la ACEA nos ponemos como objeto de la asociación “la práctica de la esgrima antigua y ponernos tibios a panceta con huevos tras el entreno” significa eso… que NOSOTROS tenemos como objetivo practicar la esgrima antigua y ponernos hasta las trancas de colesterol. No afecta para nada a nadie más que a nosotros. No prohíbe a nadie comer panceta y huevos solo porque es competencia de nuestra asociación, ni reclamamos nada.

Los objetos sociales y las competencias se ponen porque si esa asociación de esgrima deportiva se dedicase luego al macramé, sus socios podrían decir “eh! Señores de la junta, que se están desviando de las actividades de la asociación, y una de dos, o aprobamos un cambio en los estatutos de la asociación para convertirla en asociación de macramé, o empiecen a volver a dar clases de esgrima”. Esto se ha recordado en esta tira varias veces (el último ha sido Minoton, por enésima vez) y seguís emperrados en lo mismo una y otra vez. NO hay exclusividades de práctica de la esgrima antigua, ni las están reclamando, ni las va a haber salvo hecatombe.

No me parece imposible, que hubiese un acuerdo entre los más veteranos expertos a la hora de presentar a la Real Federación un certificado oficial de instructor; pero incluso sin acuerdo, el propio Luis Miguel ha señalado antes la posibilidad de aplicar hoy día el "Modo fácil y Nuevo Para Examinarse los Maestros......" QUE YA ESTUVO en boga hace siglos y sirvió a muchos españoles antiguamente.
Doble Águila, es que todo esto que propones ya existe. Se llama AEEA… y exámenes de prebostes… y maestro… e instructores. Y si tú vas a una sala de la AEEA que tiene un Preboste sabes que esa persona ha pasado unos mínimos de calidad (que tampoco significa que los que no tengan el título interno de la AEEA no la tengan). Pero con una enorme diferencia, y es que lo último que yo haría sería pretender decir que nosotros somos los "oficiales", los buenos y que si no estás conmigo o no pasas por mi rasero "no eres oficial". Creo que precisamente ese es uno de los temores y críticas (injustificadas, creo yo) que salen en tiras como estas hacia los estamentos de esgrima deportiva. Que pretendan tener el morro de hacer pasar al resto de la humanidad por su rasero.

Yo para ser instructor he tenido que pasarme un año de monitor, dando cursos de iniciación y aprendiendo a enseñar. ¿Crees que alguien me ha pedido un título, o que alguno de los 78 alumnos de la ACEA ha preguntado alguna sola vez sobre la oficialidad de los grados de la sala? ¿Crees que alguien de los que se ha apuntado a la ACEA ha pedido que le enseñemos algún certificado con el sello de un ministerio? A la gente le importa un rábano. Nosotros vendemos un producto. La gente viene por el boca a boca o porque nos encuentra por internet, ve nuestro producto, y si le gusta "nos compra" y si no se va a su casa. Tenga o no tenga sello. Y mi producto lo van a comparar con el de otras salas o agrupaciones de salas por lo que es, no por los certificados que tenga.

Por suerte la sociedad no es la misma que en 1600. Hoy en día la gente pide diversidad de productos para poder elegir, y el sello de calidad lo da cada uno. Si yo pongo un cartel con el certificado ISO nosecuantos no voy a tener más alumnos, ni mi respetabilidad va a ser mayor. El respeto me lo tengo que ganar, y me lo ganaré en el día a día y con gente tanto que sabe y como con los que no saben. ¿Crees que el chavalín que pueda ir a esas salas que hay por ahí que te enseñan el verdadero arte de los caballeros templarios y el secreto de los círculos mágicos del maestro Mompetti se va a enterar de si hay un certificado oficial o no? La gente va a la sala que hay más cerca de su casa, o si investiga más a fondo va al "producto” que más le convence. Anda que no nos han pasado chavales por nuestra sala que han desaparecido frustrados porque esperaban encontrar un sitio donde aprender a combatir como el de Assassin’s Creed y se han encontrado simplemente una sala de esgrima… antigua.

Pues eso, que entiendo que tu propuesta va con toda la buena intención, pero seamos realistas, no es momento. Las competencias exclusivas y las certificaciones cada vez gustan menos (precisamente este hilo es un ejemplo), y la época de los Maestros Reales imponiendo a la humanidad qué se debe enseñar un maestro de esgrima en su sala, le guste o no, por suerte pasó. Hoy en día (por suerte o por desgracia) quien manda es el mercado, y por lo general el mercado te pone bastante en tu sitio. Quien quiera aprender el verdadero arte de la esgrima templaria irá con el señor Enzo Cherubino, quien quiera una estructura grande y un colectivo de numerosas salas que trabajan coordinadamente vendrá a la AEEA, quien quiera una sala independiente irá a la sala independiente de su zona, y quien quiera juntarse a hacer el friki con espadas de gomaespuma con sus amigos, se juntará con sus amigos igual. Existan o no existan certificados.

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Re: Chicos... me parece que os quieren 'timar' :S

Mensaje por Eugenio Garcia-Salmones » Vie Sep 09, 2011 8:12 am

Javier lo explica muy bien, por poner un ejemplo y sin quitarle a nadie sus méritos ¿certificados por el sr. Querubino? Si deseas ser templario estarás encantado, ¿exámenes de la destreza para esgrima alemana o punta y corte boloñesa? no le veo la utilidad en absoluto por lo menos en las salas que no la practican y que son muchas y mas que va a haber.
El respeto como bien dice se lo gana uno, haciendo las cosas bien, pertenezcas a una organización grande o a una sala independiente.
En cuanto a la calidad de la enseñanza en los últimos años se ha elevado mucho el listón en nuestro país en las salas independientes, la colaboracion entre salas, la practica, el intercambio internacional, el estudio han dado sus frutos y los instructores españoles (no solo los de la AEEA) somos habituales en el circuito internacional, ese como dice Javier es el mercado, y si no lo haces bien, adiós. a mi entender esa es la certificación que vale.
Que en un momento dado vaya a haber la necesidad de organizarse un poco si surge un problema común, yo creo que es evidente que aquellos con responsabilidades en organizaciones mas grandes y mas pequeñas se sentaran y hablaran y si hace falta llegaran a algún acuerdo puntual, no le veo mayor problema
Hay algo además que ninguno habéis tenido en cuenta, estos problemas se repiten por toda Europa y la necesidad de una organización a un nivel supranacional le parece ya evidente a muchas personas, que si tienen capacidad decisoria, y en Europa ya se están dando pasos en esa dirección por grupos de mucho prestigio de diversos países, con planteamientos muy serios y que pueden traer grandes cambios al panorama internacional y nacional.

Saludos
Eugenio Garcia-Salmones
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Adrián Polonio
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Re: Chicos... me parece que os quieren 'timar' :S

Mensaje por Adrián Polonio » Vie Sep 09, 2011 8:38 am

La respuesta de Javier es de una claridad meridiana. Yo creo que el problema del hilo, por lo menos en lo que a mi respecta, es la confusión que crea el título. Al principio cuando lo leí, la primera idea que se me vino es que se nos querían imponer algo (cosa que creo que llegará), y que ya se había empezado a ello.

Si bien es cierto lo que se ha comentado, el miedito que puede dar es que suceda esa "hecatombe", pero tampoco es cuestión de ponerse la tirita antes de la herida, aunque habrá que estar atentos por si las moscas.

Lo dicho, y creo que es lo mejor para todos, que cada uno siga su linde.

Un saludo.
PAZ, PAN Y DIGNIDAD

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DOBLE AGUILA
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Re: Chicos... me parece que os quieren 'timar' :S

Mensaje por DOBLE AGUILA » Vie Sep 09, 2011 3:49 pm

No, si lo de las pruebas internas de cada asociación ya sé que se hacen , (y me parece muy bién además); lo que hay que dirimir, y a mi juicio aún no se a hecho, es si sería bueno para el arte de la esgrima antigua el que existiese una certificación de naturaleza OFICIAL, aunque sea sólo de una escuela la "Verdadera Destreza", o como mucho en conjunción con otra, que además incorporara en el plan de estudio una serie de conocimientos adicionales válidos y de gran interés a la hora de investigar CUALQUIER escuela que se quiera. Una especie de teoría general de la esgrima que incluya aspectos de tipo táctico, biomecánico, técnico, anatómico, histórico, unas nociones generales de otros sistemas etc.

En resumen, algo suficientemente estructurado y profundo que supusiera el reconocimiento de la Administración, con objeto de sacar ésta disciplina del plano digamos "oficioso", lo que contribuiría muchísimo a su expansión y reconocimiento general , a mi entender claro.

Actualmente, creo que todos estaremos de acuerdo en que por desgracia ésta actividad todavía genera ciertas "suspicacias" a muchas personas (aficionados profanos,historiadores, tiradores deportivos, otros artistas marciales etc), que no encuentran un referente claro al respecto. Quizá podría ésto ayudar a muchas personas en ése sentido.

Un saludo.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Chicos... me parece que os quieren 'timar' :S

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Sep 12, 2011 1:21 pm

Caballero de Arévalo escribió:Solo como apunte, entiendo que ello no permitiría examinar a todos aquellos que se dedican a la enseñanza de técnicas distintas de la esgrima española de la época en que se aplicó el mencionado método, como es el caso de la Esgrima medieval en general, o de la esgrima de las escuelas italiana, alemana, o francesa en sus distintas épocas, incluyendo la de aplicación de dicho sistema de examen.
No sería así, ya que la destreza no es sólo un sistema práctico de esgrima con ropera, sino un desarrollo de la teoría general de la esgrima, teoría que, por ser general, es aplicable a las armas y escuelas indicadas. La destreza como teoría no trata de técnicas, sino de principios y conceptos que permiten el análisis y la optimización de las acciones de esgrima.

Ya se ha explicado alguna vez en este foro: el verdadero logro de la destreza no es plantear un determinado sistema práctico efectivo para manejar una determinada arma de una determinada manera, sino el plantear un único sistema teórico que permite analizar cualquier sistema práctico (cualquier escuela) con cualquier arma o combinación de ellas desde la espada y broquel hasta el sable y el espadín, y optimizar el uso del arma a partir de dicho análisis(*).

Y, por tanto, si existe un sistema teórico universal que describe los conceptos y elementos comunes de las armas que normalmente se incluyen en lo que se entiende con esgrima histórica, no es descabellado emplear el conocimiento de dicho sistema como baremo común a todos los practicantes e instructores.

Otra cosa es que se siga considerando erroneamente a la Destreza española simplemente como otra manera de tirar con ropera (ojo, que también lo es), o que por desconocimiento de los principios y conceptos de la teoría de la esgrima, se considere a éstos inútiles para ayudar a comprender los planteamientos prácticos de Liechtenauer, Marozzo o Fabris. Pero no querría volver en esta discusión a temas que se han tratado en otras ocasiones. De hecho, mi propuesta no era del todo seria no porque, como dije en su momento, no fuera argumentable, sino porque preveía exactamente la reacción que se ha acabado produciendo.

(*)Por ejemplo, el desarrollo que ha realizado Alvaro Roa con espada y escudo, del que no conozco parangón a éste o al otro lado del charco, es un trabajo exclusivo de aplicación de la teoría de la esgrima y de la biomecánica a los condicionantes de la combinación de armas en cuestión, en el que el uso de las escasas fuentes primarias que tratan del arma o de circunstancias extrapolables ha sido poco más que anecdótico.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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DOBLE AGUILA
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Re: Chicos... me parece que os quieren 'timar' :S

Mensaje por DOBLE AGUILA » Lun Sep 12, 2011 1:40 pm

Éste es el quid de la cuestión; el destilado y formulación de los principios universales de toda esgrima como paso previo y seguro para la investigación de cualquier escuela. Sería lo que de verdad le daría enjundia al hipotético título oficial del que hablamos, un cimiento claro a partir del cual desarrollar lo demás con libertad.

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