asaltos sin pausas

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Carlos Negredo
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Re: asaltos sin pausas

Mensaje por Carlos Negredo » Vie Nov 25, 2011 6:05 pm

Carlos, últimamente estás abriendo la caja de los truenos En fin, que esto tiene su miga...Pero vamos allá:
:mrgreen: Más bien intento hablar de esgrima, que se habla poco normalmente por estos lares.

Yo creo que no hay que mezclar temas, que una cosa es lo que hablan los de más allá de nuestras fronteras sobre los torneos, y otra muy diferente la herramienta que puede ser si lo utilizan diestros con una idea muy clara de cual es el objetivo del asalto. Con la actitud correcta, las conclusiones son propias, aunque alguien de fuera puede comentar después lo que el ha visto y lo que ha ocurrido, o incluso grabarlo y hacer un análisis más profundo.
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Victor Miguel-Drizzt
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Re: asaltos sin pausas

Mensaje por Victor Miguel-Drizzt » Vie Nov 25, 2011 8:48 pm

Por supuesto lo que he puesto es mas una referencia que un dato aplicable directamente. Claro esta que suponer que el oponente es Conan y ni siente ni padece es una distorsion de la realidad, pero tambien lo es suponer que nada mas le pinchemos caiga al suelo muerto o por el shock.

Tambien hay que tener en cuenta que , segun entiendo yo, aqui no se habla de torneos, se habla de asaltos.

Yo siempre he creido que el asalto es la mejor herramienta que tenemos para comprender la esgrima. un torneo sirve para añadir carga psicologica, presion. Por eso en los asaltos se pueden poner normas que destruirian completamente un torneo.

Aqui en valladolid solemos marcar todos los golpes recibidos, si creemos que uno no habria sido efectiv le preguntamos al compañero y entre los dos juzgmos si lo consideramos bueno, paramos, saludamos y volvemos a empezar; sino seguimos. Esto escrito asi parece muy largo y muy trabado, pero en la realidad en menos de 1 segundo ya esta todo discutido.

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Velasco
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Re: asaltos sin pausas

Mensaje por Velasco » Sab Nov 26, 2011 12:38 pm

Un saludo a todos.

Voy a aportar mi pequeño grano de arena a esta discusión.

En las salas de Granada, jugamos los asaltos de tres maneras (Inspiradas en las usadas por Pedro Carbonel)

Asalto de convención, asalto técnico y asalto de ambición.
Asalto de ambición: Es aquel en que se olvidan las buenas reglas y se procura tocar al adversario sin preocuparse de los medios empleados.

Asalto de convención: Lo es todo aquel en que de antemano se establece la condición de no poder ejecutar determinados golpes o se establecen unas condiciones especiales en el combate.

Asalto de estudio: Lo es aquel en que el tirador procura combatir el juego del adversario, sujetándose á los buenos principios del arte.
El tipo de asalto que propone Carlos, nosotros lo realizamos de vez en cuando dentro de los asaltos de convención, y de momento y a falta de tiradores lo suficientemente experimentados en mis salas, lo hacemos conmigo dirigiendo el combate y marcando los tiempos, parandolo cuando ya no me parecen interesantes las acciones que se realizan en el mismo, o se pueden generar situaciones peligrosas.

Como herramienta didáctica me parecen fundamentales este tipo de combates. Siempre y cuando sean dos tiradores experimentados los que los realicen por su cuenta, y en el caso de que los carezcan del criterio y experiencia necesarios (O se tenga un ego que impida la tan necesaria autocrítica) asesorados por un instructor.

Además de los citados, veo dos problemas fundamentales en los asaltos en los que se para a cada tocado.

El primero es ese relajamiento al final de cada "punto", en el cual pasamos de una tensión provocada por el combate a un estado de relativo relax. Eso propicia el no salir de distancia cuando golpeemos con una herida instantanea (Ya hemos puntuado ¿Para qué retirarnos si hemos cumplido nuestro objetivo'?) y lo que yo veo más importante, la pérdida de concentración que se ha de tener en todo el combate de manera estable y continuada, ya que hasta que no vuelves a saludar y ponerte en guardia no existe ese "peligro" que hace que estemos alerta.

Otro punto es el de la aplicación de las sajas con espada de mano y media. No es tan facil cortar con una espada de mano y media como nos pensamos.

Golpear no es lo mismo que cortar, y después de una serie de pruebas de corte que hemos realizado, resulta sorprendente lo que varía un corte acolchado con una simple manga de sudadera, de otro directamente sobre los materiales al descubierto.

Lo que quiero decir, es que según que cuchilladas, o van acompañadas de una saja o no tienen ni de lejos el valor lesivo que les atribuimos. El problema es que en aplicar una saja en una herida instantanea, te demoras un tiempo precioso que el contrario puede aprovechar para realizar el contragolpe.

No existen unas reglas de combate que sean la panacea para emular un combate real, otra cosa es que dentro de cada tipo de asalto que realicemos, se encuentren fragmentos interesantes que en su contexto nos permitan comprender lo que podía ser un duelo u otro tipo de enfrentamiento (Todo ello con un buen grado de especulación, claro está)

Mi opinión es que hay que realizar unos y otros de manera alterna para ir poco a poco comprendiendo las diferentes facetas del juego de la espada.
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Carlos Negredo
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Re: asaltos sin pausas

Mensaje por Carlos Negredo » Sab Nov 26, 2011 1:02 pm

Aporto mi granito de arena:

-----------ASALTOS-----------

El asalto es una herramienta utilizada en la sala para poner en práctica lo aprendido en el entrenamiento, en una situación libre ó semilibre, donde no se preconciben las situaciones y ambos diestros disponen de libertad para estimar cual es la solución a una situación dada.
Hay diferentes modalidades que buscan diferentes objetivos, tanto técnicos como de actitud.

-INTENSIDAD DEL ASALTO

Antes de escoger el tipo de asalto, es necesario decidir la intensidad del mismo, considerante la velocidad de ejecución, la fuerza aplicada, ó si los tocados son solo marcados ó se golpea con más intensidad. Esto se resume con un simple porcentaje de intensidad (0% - 100%).
Es conveniente no entrenar asaltos al 100% si se desea enfatizar aspectos técnicos todavía no dominados, pues en este tipo de asaltos se suele dar mucha prioridad a las técnicas que ya dominamos.

-ASALTOS DE MEDIOS

Se trata de asaltos donde trabajamos una transición concreta, es decir, una distancia o medio concreto.

Esto sirve para potenciar ese medio sin tener que llegar a él continuamente pasando por los diferentes medios que lo rodean. En un asalto sin restricción de medios, probablemente trabajemos en un medio concreto el 20% del tiempo total del asalto, por lo que se dispersa el entrenamiento. Por el contrario, se pierden ciertos conceptos importantes como la iniciativa y la táctica del asalto (Ej.: Medio de cuchillada – Mediaespada).

-ASALTOS DE RESTRICCIÓN INDIVIDUAL

Sirven para potenciar determinados aspectos técnicos ó conceptuales de la esgrima, restringiendo aspectos determinados individualmente a cada uno de los diestros. Así, podremos restringir el uso de Causa Libre a uno de ellos, y limitar al otro a utilizar exclusivamente la Causa Libre.

Es útil para simular determinado tipo de tiradores ajenos a nuestra esgrima, y permitirnos potenciar los remedios utilizados contra ellos. También ayuda a tiradores que abusan de un juego limitado (por ejemplo, aquellos que nunca utilizan estocadas, ó solo utilizan cuchilladas…).

-ASALTOS SIN ACEPTACIÓN

Asaltos donde no se acepta un tocado parando y expresando la aceptación del tocado abiertamente. En estos asaltos hay una continuidad en las acciones, no se para tras cada tocado y no se comunica al contrario que se ha sido tocado, sino que las acciones y respuestas continúan sin ningún tipo de restricción. La aceptación del tocado es interna, así como también es interna la crítica del mismo, considerando uno mismo si el tocado no ha sido doble, su ejecución ha sido correcta y nos ha dejado en una posición que priva la herida del contrario.

Estos asaltos potencian la capacidad del diestro de buscar situaciones ventajosas donde hay privación de la herida del contrario (él no podrá herirnos aunque lo intente, al menos de una forma efectiva). Además también considera que algunas heridas no son lo suficientemente graves para evitar que el contrario siga respondiendo tras ellas mientras su adrenalina recorre su cuerpo. Si este tipo de heridas nos deja abiertos, estaremos a merced de un contraataque. Como se ha comentado antes, estas valoraciones son internas. Es importante señalar que, aunque sea posible responder a las heridas con un contraataque, la actitud marcial buscada es la misma que en cualquier otro asalto, intentando preservar la vida y no descuidando la defensa (pero alentando la respuesta incluso cuando se es tocado).

-ASALTOS A TOCADO

Se tratan de asaltos tradicionales, donde tras un tocado válido se comunica al oponente y se para el asalto, comentando lo ocurrido y las posibles soluciones ó errores si es necesario. Ambos deben aportar sus conocimientos para analizar lo ocurrido en casa situación.

Potencian una esgrima limpia, técnica, pero también potencian el afán por conseguir el tocado, ó el exceso de paradas por tocados que no son en realidad válidos, lo cual puede distorsionar la intensidad y marcialidad real de un asalto.
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Juanma Muñoz
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Re: asaltos sin pausas

Mensaje por Juanma Muñoz » Dom Nov 27, 2011 10:52 pm

en tres cantos, muchas veces, (o por lo menos yo lo hago muy a menudo) tiramos asaltos sin pausas EXCEPTO que sea una estocada muy muy clara en el pecho o la careta, con una flexión de hoja importante; o en caso de conclusión. También hacemos pausa si llegamos al cuerpo a cuerpo y eso empieza a ponerse peligroso (siempre)
desde luego está lejos de ser todos los asaltos, pero puede ser el 50% aproximadamente.

además de lo que ya se ha comentado, me parece una práctica interesante a la hora de coger resistencia en los asaltos. Mucha gente con la que he tirado, al cabo de pocos minutos está exhausta, y yo mismo siento cansancio en los brazos hasta tal punto que a veces tengo que detener el asalto. Personalmente, abuso de mover la espada sólo con el brazo, en lugar de con todo el cuerpo, y acabo con el hombro machacadísimo. Este tipo de asaltos me OBLIGAN a mover la espada más con el cuerpo que con el brazo, porque si no, no aguantaría ni 3 minutos. En cambio, un asalto con pausas, pues como se hacen las pausas, ese corto período de tiempo lo pasas descansando. No sé si me explico pero creo que sí.

Un saludo [broquel]
¿se necesita una razón para ayudar a alguien?

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Luis Miguel Palacio
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Re: asaltos sin pausas

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Nov 28, 2011 9:54 am

Yo creo que todo aquel esgrimidor con criterio que haya leido el planteamiento de Carbonell se quedó en plan "hummm, ¡esto es muy bueno, tío!" Si se le echa una pensada, resulta que en cierta medida don Pedro se enfrentaba a un problema siminar al nuestro: el mantener viva una tradición marcial sin la realidad que le dá sentido, esto es, sin el combate real (en el caso de don Pedro, dicha realidad se estaba extinguiendo gradualmente). Por eso sus soluciones nos sirven.

Pero, por si no ha quedado ya claro, es muy importante no confundir razones y objetivos, que una cosa es el asalto de convención tal y como lo definió don Pedro, o las variaciones que podamos idear alrededor del concepto base, y otra muy distinta el establecer una actividad similar sobre la base de que la adrenalina podría permitirnos continuar el combate aún despues de una herida definitiva.

Este último planteamiento, en lugar de entender la continuidad del asalto como un artificio para entrenar en un entorno determinado, pretende justificar desde un punto de vista realista la continuación del asalto después de haber recibido un tocado en virtud de la posibilidad de que un golpe incapacitante no afecte instantaneamente a la capacidad de actuación del paciente. Esa posibilidad existe, pero su frecuencia no es tan elevada como a veces se pretende: los que hablan de adrenalina se suelen dejar en el tintero el shock traumático, y siendo yo lego en la materia, creo que se puede asumir con cierta seguridad que las probabilidades de que el subidón de adrenalina te permita seguir dando candela con una ración de acero en el gañote son al menos las mismas que las de quedarse completamente muñeco por el choque producido por una súbita herida punzante.

Y luego, al conventir este escenario en reglas objetivas, se convierte algo que es posible, e incluso pudiera ser que hasta frecuente, en algo que es siempre cierto, y del "a lo mejor en determinados casos podrías seguir unos segundos" se pasa al "siempre se puede seguir", cambiando gravemente el escenario, pues el imperativo de defenderse se diluye bajo este tipo de reglas(*).

En resumen, que lo ya dicho: el asalto de convención es una muy buena herramienta para trabajar nuestra esgrima siempre que tengamos claro que es un artificio y no una justificación realista que nos permita creer invulnerables a nuestros cuerpos henchidos de adrenalina.

(*)Y sí, esto va en parte por la matraca del foro de Schola sobre el tema de los torneos; y no, no es que esté diciento que las reglas que permiten golpes de continuación sean intrínsecamente malas, sino que para que realmente funcionen hay que tener muy claro cual es el objetivo que se persigue con ellas, que no es la simulación de una realidad de comportamientos zombídicos inducidos por la adrenalina, sino el trabajar la continuidad de la defensa como aspecto necesario del asalto marcialmente eficiente. Es decir, que para que el tema de los golpes de continuación funcionase como es debido las reglas deberan de ser de tal manera que perjudiquen al paciente sin beneficiar al agente, cosa muy compleja de conseguir.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

edorta
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Re: asaltos sin pausas

Mensaje por edorta » Lun Nov 28, 2011 8:44 pm

buenas el problema de esto (lo digo porque me ha pasado tanto en torneo como tirando) es que en europa tienen la constumbre de no parar nunca.
me paso en un torneo le das una estocado con una guardia alta,su cabeza se mueve un palmo para atras pero no importa el sigue como si ni siquiera
le habrias rozado, otro ejemplo le das un toque, otro , otro no importa el sigue.
que quiero decir con eso que si no se tiene cuidado al final se pierde la tecnica.
esta claro que cuando das un golpe a una parte no letal el otro puede responder pero con limitaciones(como se decia por hay golpeas y te cubres) no puede dar tres golpes despues.
o el polemico golpe que pasa muchas veces el otro intenta pegar abajo y espone la cabeza (golpe claro sin occiones de respuesta)
el otro te dice si pero te he dado(hombre dar me has dado pero creo que cortarte la cabeza cuenta como parada a tu golpe por mucha adrenalina que tengas)
por eso como en todos los combates(y la vida misma)lo que importa es la honradez si te dan una estocada en toda la mascara con que dejes tu mano muerta se ve lo que pasa, y si te raza el hombro pues terminas la accion que habias iniciado.

y una sola cosa no hay nada mas feo que ver algunos combates que se ven por europa( y doy fe de ello )que el tio sale disparado como un camicaze a por el otro, y no importa que le den sino el que mas veces de.

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Nacho Renom
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Re: asaltos sin pausas

Mensaje por Nacho Renom » Mar Nov 29, 2011 7:03 pm

Os situo: Tengo un nivel medio en ropera y nulo en mano y media. La espada y daga se me da bastante mal y del resto de armas, ni repajolera idea.
Voy a intentar no parecer un imbécil al exponer mi punto de vista sobre el asunto,teniendo en cuenta el nivel de los planteamientos anteriores...
Estoy en la AEEA para aprender esgrima con unas armas determinadas. La recreación no me disgusta, pero tiene poco que ver con lo que busco y con lo que veo se hace en la AEEA (insisto en lo de exponer mi punto de vista). Digo esto, porque conceptualmente el problema planteado no tiene sentido.
Si no soy un grupo recreacionista, ¿por qué me tengo que plantear si una herida es mortal o no? ¿o si debo pararme al recibir un tocado claro o no en función de donde lo he recibido?... La naturaleza de la AEEA es la de una sala deportiva del siglo XXI. Cualquier otra apreciación es irreal.
Mi objetivo es aprender esgrima. Para ello, cuento con la clase del maestro, la de los prebostes y las ayudas de los instructores y compañeros. Los asaltos libres, son un instrumento para poner en práctica lo aprendido, corregir errores y mejorar en la medida de lo posible.
Todo este rollo anterior, es para justificar lo siguiente;
En un asalto, si recibes un tocado, es por un fallo tuyo y un acierto del contrario. Si quiero aprender a evitar lo que me ha llevado a recibir ese tocado, necesito un tiempo re reflexión (aunque sea mínimo) para analizar lo ocurrido. Si no paro tras el tocado, no tengo tiempo para pensar qué ha pasado. Inmediatamente estoy envuelto en el siguiente lance y solo pienso en lo que tengo por delante... Con lo que al final, he recibido 10, 20, 30 tocados y suerte tengo si soy capaz de recordar el 10% tirando por lo alto. De los restantes, ni flores. Hablando de tiradores de un nivel medio/alto, te perderías los detalles que te van a llevar a evolucionar un pelín más... todo por seguir sin pausas. Necesitamos unos segundos (uno, dos, tres a lo sumo) para reflexionar. Y eso solo se consigue parando tras el tocado.
Estoy absolutamente a favor de permitir la respuesta inmediata ante un tocado.(Esto te obliga el no descuidar la técnica y acabas por evitar las acciones de "me tiro a lo loco, que seguro que le doy"...) Pero tras eso, hay que parar, reconocerlo y continuar.
No me gustan los combates sin "reconocimiento del tocado" ya que no les veo una aplicación práctica que me lleven a aprender a hacer una mejor esgrima. Y dicho sea de paso, no me parece moralmente correcto en no reconocer el acierto del contrario.
Respecto a los torneos. Me apunto a cualquiera y a cualquier modalidad. Me divierten terriblemente (soy bastante competitivo), pero no son una herramienta válida para aprender ni mejorar. La adrenalina se nos dispara y acabamos primando la velocidad, las acciones de "la otra destreza" y guarreridas varias para acabar ganando el combate. Siempre habrá alguien que diga "yo no... nunca me salgo de la VD" pero da igual. Somos humanos. El ego nos puede y la adrenalina nos controla. Acabamos intentando ganar el combate como un fin, en vez de usarlo como medio.
...Y si alguien ha llegado hasta esta línea, aprovecho para comentar algo que no me gusta un pelo y que ocurre cuando algún tirador no reconoce un tocado (porque no lo ve, o no lo considera claro, o no le apetece verlo...) En los lances varios, dejas la espada del adversario fuera de línea, con la punta propia en su entrecejo (con o sin conclusión), pero parece que si no le hundes las costillas o le rompes los dedos al concluir, "no ha pasado nada" y te arrean una respuesta sin sentido, rigor o decencia. Estas conductas se evitarían ante un "me has tocado, ergo paro". Un comentario tras el tocado y esos dos o tres segundos de reflexión que, desde mi punto de vista personal e inexperto reclamo, nos ayudaría a aprender más (mi objetivo personal) que en unos asaltos libres sin pausas ...
Dicho queda.
:roll:
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Velasco
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Re: asaltos sin pausas

Mensaje por Velasco » Mar Nov 29, 2011 10:22 pm

Me parece muy interesante lo escrito por Nacho Renom, el cual expone (Y espero no malinterpretarlo, que su interés en la esgrima histórica es más bien deportivo)

Solo me gustaría hacer un apunte, el tema de incidir en la letalidad de ciertas heridas no creo que solamente se circunscriba al ámbito de la recreación histórica, ya que a mi como artista marcial me interesan de sobremanera los efectos que tendría por poner un ejemplo, una cuchillada sobre diferentes partes del cuerpo. La posible letalidad de nuestras acciones, son las que validan (Entre otras muchas cosas) el propósito de una técnica.

En un deporte el puntuar es en si mismo un objetivo, en un arte marcial el puntuar debería de ser una herramienta para evaluar la efectividad de nuestra esgrima. Por lo tanto antes de discutir sobre si el "afterblow" es útil como herramienta didáctica o no, deberíamos aclarar el contexto, ya sea marcial, ya sea deportivo-marcial o meramente deportivo.
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Re: asaltos sin pausas

Mensaje por Nacho Renom » Mié Nov 30, 2011 6:29 am

Velasco escribió:Me parece muy interesante lo escrito por Nacho Renom, el cual expone (Y espero no malinterpretarlo, que su interés en la esgrima histórica es más bien deportivo)

Solo me gustaría hacer un apunte, el tema de incidir en la letalidad de ciertas heridas no creo que solamente se circunscriba al ámbito de la recreación histórica, ya que a mi como artista marcial me interesan de sobremanera los efectos que tendría por poner un ejemplo, una cuchillada sobre diferentes partes del cuerpo. La posible letalidad de nuestras acciones, son las que validan (Entre otras muchas cosas) el propósito de una técnica.

En un deporte el puntuar es en si mismo un objetivo, en un arte marcial el puntuar debería de ser una herramienta para evaluar la efectividad de nuestra esgrima. Por lo tanto antes de discutir sobre si el "afterblow" es útil como herramienta didáctica o no, deberíamos aclarar el contexto, ya sea marcial, ya sea deportivo-marcial o meramente deportivo.
Gracias por tu réplica, Velasco.
No has errado, pero permíteme que matice (soy algo torpe con las palabras, así que me excuso de antemano). Me atrae la esgrima histórica, la actividad que practicamos(amén de lo que además otros hacen). El aprender un arte perdido con reproducciones fidelignas de las armas y técnicas de nuestros antepasados, me maravilla (sobre todo el esfuerzo que hacéis muchos para que otros como yo puedan disfrutar de horas de estudio, revisión de tratados, horas dedicadas a las armas para dar sentido histórico al uso de las mismas... Pero sin olvidar que nuestra realidad es la deportiva. (cuando hablaba de recreación, me refería a la parte de la indumentaria, no de la actividad marcial). Somos salas donde con muuuuuucho criterio, aprendemos esgrima contextualizada. En forma y tiempo, pero no jugamos con espaditas, escudos y armaduras. Pero no deja de ser un deporte (y cuidado, que no quiero deportivizar la esgrima histórica, please, no me malinterpreten). No conozco a nadie que busque prepararse para la guerra. En las salas, se calienta, estira, aprende, practica y estira. Practicamos una actvidad física que lo requiere. Hoy, hacemos deporte.
La importancia de un tocado claro o no según la repercusión lógica del mismo en un combate real, ya la vivimos en las salas. Como norma general, en la parada tras el tocado, señalamos el mismo y continuamos. Si el tocado no es claro (la hoja no se sobla) o no es lo suficientemente "lesivo" en un contexto de simulación (un corte en el tórax, que presumiblemente está recubierto de cuero), se sigue sin detener el combate. Por eso según lo que planteo, (aprendizaje, sobre todo) veo importante parar para interiorizar y escuchar del contrario si tiene a bien hacerlo, lo que he hecho mal para seguir aprendiendo.
Asimismo, me parece sumamente interesante lo que planteas de, antes de debatir, concretemos de qué estamos hablando. Igual me he ido por las ramas y no he pillado el asunto como es debido.
: :oops:
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Re: asaltos sin pausas

Mensaje por Carlos Fernández » Mié Nov 30, 2011 4:08 pm

Siguiendo con la línea de lo dicho por Nacho, lo que necesitamos es saber que es y que no es un tocado.
El altibajo a la cabeza con la ropera no sirve para nada… el tajo al pecho tampoco… una estocada tiene que ser consiente, etc.
Teniendo eso claro, pues hay veces que la cosa esta ahí ahí, pero personalmente nunca he tenido problema. Cuando el tocado que recibo no es claro, siempre es mi adversario quien dice “sigue” y continuamos como si tal cosa, y al contrario, lo mismo.

Nuestros más duros jueces en cualquier arte marcial, debemos ser nosotros mismos, aunque mi compañero me asegure que mi tocado ha sido claro, si yo no lo tengo así de claro no me vale, tengo que hacerlo mejor. No debemos conformarnos con que muestra punta toque la careta… por lo menos ante nosotros mismos tenemos que buscar un tocado claro.

El que no, pues se ha equivocado de actividad, ahí tiene la deportiva, con criterios estrictos, sin discusión posible, si el juez dice “A” es “A” o los deportes de contacto, donde evidentemente no se para cada vez que uno le da al otro (hasta puede crear un nuevo deporte de contacto con un palo acolchado… por mi puede fundar una religión o un partido político…)

La realidad, como siempre repito, y como ha dicho Nacho, esta en la sala, tiene que ser coherente con el arte marcial, pero no obsesionarse con la recreación… porque si vamos por ahí, habrá que tirar con botas, y en suelo enguijarrado, o tierra compactada.

Por otro lado la idea del pos tocado, que la usamos en Madrid, es correcta, eso si, hay que entender que es una acción de esgrima… no debatir cosas raras… que si estoy con la cara cruzada de un espadazo pues aun puedo seguir… si pero no ves… entonces que haces ¿Cierras un ojo, y te muerdes con fuerza el labio? La realidad es la de la sala… eso es un sinsentido.

En Tres Cantos hemos usado alguna vez para ganar en técnica y resiliencia, asaltos sin tocado, que nunca terminan… donde dar al otro es un error, solo hay q dejarle la punta cerca y seguir. Esto viene bien para probar muchas cosas, en un plano mas realista que un ejercicio, que no probarías a hacer en asalto, pues ya habrías muerto, o le habrías matado, y bueno para progresar, viene bien este punto intermedio entre el ejercicio y el asalto a contacto pleno.
Rey del Sumer y de Akkad Señor de las cuatro partes del mundo. Rey de la totalidad.
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Interpreto pues silencio positivo

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Alberto Bomprezzi
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Re: asaltos sin pausas

Mensaje por Alberto Bomprezzi » Mié Nov 30, 2011 6:01 pm

Que se mantenga un debate como este y no uno sobre los torneos es un signo de madurez colectiva que es reconfortante.
El punto esencial es el que apunta Edorta, ya apuntado antes: la honestidad. La búsqueda de la objetividad en el tocado es consecuencia de la falta de confianza en la honestidad del contrincante, como consecuencia del ego individual. Esto es lo que a él le ha pasado tirando en encuentros europeos a los que la gente va a ganar aunque no haya torneo, a dar como sea para poder justificar ante si mismo que es bueno, mejor que el otro o incluso como algunos, creerse un gran guerrero. Ese es un mal camino, aunque es fácil caer en él. Ese es el motivo de que una parte haya tirado hacia el deporte puro y duro, por lo que son las propias reglas las que definen y otorgan valor a los tocados de forma objetiva para decidir quién gana y quién no. Pero como es imposible reproducir un combate real, uno acaba compitiendo para ganar, y se cae el mismo planteamiento que llevó a la Esgrima clásica a ser un deporte. Si lo que se quiere es competir y explorar la presión de una competición, no hace falta inventarse nada, te apuntas a hacer esgrima deportiva y tienes competiciones de todos los niveles.
Los que se vuelquen hacia el deporte acabarán adaptando las armas para ganar, desarrollando técnicas específicas para el asalto deportivo con espada de dos manos, y estableciendo reglas que solucionen sus constantes roturas de huesos de la mano, de costillas, o tendones.
Pero yendo a los asaltos sin el post tocado es una buena herramienta, si se es honesto. Su uso es adecuado para aprender a evitar las acciones ejecutadas a la carrera, las enarcadas largas sin control de la línea central, las cuchilladas de causa libre – hablo para todas las armas -que no nacen de la agregación de las armas y sin los medios que le corresponden etc. Pero hay que ser honesto ya que un tirador egocéntrico y buscador del tocado como fin último de la Esgrima – el deporte – que satisfaga su espíritu inseguro, puede usarlo para encadenar acciones de todo tipo de forma desordenada solo para justificarse. De alguna forma esto es normal, somos humanos y falibles y la perfección no nos pertenece, pero hay límites. Es necesario tener un Norte - tocar sin ser tocado - y buscarlo con humildad y tesón. Hay que amar la Esgrima, el Verdadero Conocimiento – la Verdadera Destreza de las Armas – y no buscar la breve satisfacción de tocar de forma tosca a base de velocidad y sin cobertura de la línea – autoengañandonos – para salvar nuestro ego. Esto no significa que haya que esconderse luego y no dar importancia a los tocados que se reciben: la tienen y tenemos que concentrarnos en evitarlos y dar nosotros pero sin autoengañarnos. Hay que buscar soluciones que no se basen en tirar más fuerte o más rápido, aunque sea útil ser fuerte y rápido. Hay un truco sencillo, pero hay que ser humilde: desechar interiormente por sistema todo tocado que demos que aunque no haya sido doble, haya dejado libre la espada del adversario y en potencia de dar herida – lo difícil es ver esto -.
También es necesario desechar como apunta Carlos la idea de que lo que nosotros pensamos es más realista que lo que piensa el otro. La Esgrima por definición no es real, ni puede serlo, solo es una simulación que se produce en un contexto determinado, el nuestro es el de gentes de clase media que practican esgrima con fines lúdicos y educativos a principios del siglo XXI en gimnasios y salas deportivas. Nada de guerras ni peleas callejeras, ni duelos. Al final no queda más remedio que aceptar los límites que la Esgrima tiene y entender que la búsqueda de la perfección en el Arte de la Esgrima, algo por definición inalcanzable, no es tocar más que el otro, , sino no ser tocado nunca. Tener que valorar que si uno ha dado en la pierna y el otro en el pecho pero cerca del hombro y no es un neumotórax no es posible. Demos donde demos, lo primero es no recibir. Por ello el edificio práctico debe construirse no desde el tocado, sino desde la negación del tocado adversario, que en su perfección absoluta es también el que genera la herida.
La solución no puede venir de un planteamiento objetivo – las reglas de un torneo - que directamente destruye la práctica marcial, sino del ejemplo práctico de los que enseñan. Son los profesores los que tienen la responsabilidad de transmitir, con el ejemplo, cuando tiran, cuando enseñan, cuando explican, esa filosofía – que es de lo que hablamos – para crear una forma correcta de entender y practicar la Esgrima. Y esa forma debe ser, indudablemente, efectiva en términos prácticos de la Esgrima, es decir, aquí y ahora en la sala, no en un mundo hipotético en una batalla del siglo XIV o en una reyerta urbana en el XVII.
Los asaltos sin parar, como dices tú Carlos al principio de la tira, se están usando extensivamente en la mano y media y la espada y broquel desde hace tiempo; en la ropera es difícil que se den ya que las estocadas al contrario lo frenan en seco y resulta absurdo continuar doblando la espada hasta partirle la hoja al otro. Hay post – tocados pero no llegas a encadenar secuencias largas, es algo que está superado.
En la mano y media son muy útiles especialmente para el trabajo en medios muy cortos, de cuchillada y de desarme, - en los largos pasa lo mismo que con la ropera aunque menos por la menor longitud de su estocada - y se hacen con intensidades variables, según el nivel del tirador y lo que se quiera entrenar. La enorme ventaja de este tipo de trabajo es que permite entender nuevos medios y abre un enorme espectro de posibilidades técnicas en acciones de desarme y de cuchillada.
En términos prácticos, todos los tipos de asalto no son más que instrumentos que un profesor tiene para obtener ese objetivo. Como en la Práctica de la Esgrima, en la Pedagogía de la Esgrima no hay una Práctica Universal. En mi experiencia muchos tipos de asaltos con diferentes objetivos, son una buena idea, aunque no funcionan siempre igual de bien, sobretodo en clases grandes, ya que los condicionamientos son difíciles con alumnos que pueden tener niveles y experiencias muy distintas. Entonces es mejor acudir a condicionar elementos objetivos – los medios, o la intensidad – sin hacer clasificaciones de asaltos. O fijar medios exactos y condicionar las técnicas para que se mecanicen las respuestas, en secuencias que pueden ir de dos a cinco movimientos – muchos más son demasiados - . Pero como todo también es ponerse, todo es educar a los alumnos para que entiendan bien lo que se busca. Yo he tirado por otra vía porque tenemos clases muy grandes y no funcionaba tan bien como esperaba, pero no descarto hacer cambios, en realidad los hago constantemente.
En cualquier caso, cada profesor tiene su método práctico – el teórico en la AEEA es a nivel general, la Verdadera Destreza - y su Norte pedagógico debe ser los resultados que obtiene con sus alumnos. Si progresan o no, como se mueven, si tienen recursos variados, si dominan los medios, si saben jugar las armas, son más o menos efectivos en el asalto, etc. Y por eso es necesario, ser más humilde que los demás, porque muy a menudo al revisar lo que haces te das cuenta de que lo estás haciendo no está funcionando como esperas.
Y el círculo se cierra porque al final volvemos a la necesidad de ser honesto, de entender que el asalto es un vehículo para aprender, que puede haber muchos distintos, con objetivos distintos, con el propósito de permitir al practicante aprender a hacerlo cada vez mejor. Tirar asaltos sin parar es muy útil pero si uno de los dos no es honesto, a él le servirá para poco y si es con un arma que tiene potencialidad lesiva en el golpe como la mano y media, puede incluso haber lesiones. Como todo en la vida no es solo lo que haces es cómo lo haces.
"La espada es la luz con que sale al mundo el corazón, y aunque tu le des lecciones de amor tiernas y acabadas, no ha de mover corazones hombre que no mueva espadas"

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DOBLE AGUILA
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Re: asaltos sin pausas

Mensaje por DOBLE AGUILA » Vie Dic 02, 2011 2:57 pm

Buenas.

Sobre éste clásico tema esgrimístico, siempre he pensado, que lo que debe primar en un combate es MEDIR de una forma lo más realista posible, el nivel técnico de los contendientes, y NADA más. Especular si una teórica herida, realizada en un combate de entrenamiento, es incapacitante o no, carece de sentido; pues dependería principalmente del aguante de cada persona en concreto, y de la posibilidad de afectar un área vital u otra, lo que es imposible evaluar objetivamente.

Yo propondría que los asaltos se realizáran a tres heridas, es decir, el que antes llegue a causarle tres heridas al contrario se lleva el asalto; sin interrupción hasta entonces. Por una parte, ésta circunstancia OBLIGARÍA a los contendientes a tener buén cuidado de no ser tocados repetidamente, y adoptarían EN CONSECUENCIA una actitud mucho más cautelosa, es decir, más cercana a lo que sería un duelo REAL ; por otra parte, al entender que las heridas anteriores no son definitivas, se ganaría continuidad en el ejercicio y por ende interés técnico, logrando además mayor JUSTICIA a la hora de dilucidar quién se adjudica el tanto.

A mi entender deberían establecerse sólo dos excepciones:

1.- Que se impacte en la careta del contrario; en éste caso se sobreentiende que la confusión o el daño que se ocasionaría en el adversario es suficiente para llevarse el asalto.
2.- Que exista un desarme; por razones obvias, el desarmado pierde el asalto automáticamente.

Problema: Éste sistema quizá requiera de un juez que contara cuantas heridas va ocasionado cada uno en el transcurso de cada lance, y así ambos tiradores sólo tendrían que preocuparse de reñir sin más; no obstante, supongo que con la práctica dichos tiradores podrían hacerlo sólos, pero es recomendable el juez para evitar descurdos tipo "pero si sólo llevas un toque" o "yo ya te he dado dos veces".

Juanma Muñoz
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Re: asaltos sin pausas

Mensaje por Juanma Muñoz » Vie Dic 02, 2011 4:28 pm

Para mí (e insisto en que es una opinión particular mía), eso que dices, águila, no tiene sentido. Y no lo tiene porque yo lo que busco en un asalto no es ganar, para eso están las competiciones deportivas. Lo que yo pretendo de un asalto es aprender, y mejorar mi esgrima. Hacer asaltos con el objetivo de ganar, para mí es algo que carece de sentido: muy bien, has ganado... ¿y? ´¿qué beneficio obtienes de ganar? ¿en qué te perjudica perder? en mi opinión, "ganar" un asalto sólo satisface al ego de la persona que siente esa necesidad de competir.

En ocasiones se ha comentado en este foro que todos queremos tocar en el asalto, y no es cierto. Yo no tengo intención de tocar al contrario, mi objetivo en un asalto es que no me toquen a mí. Me importa un rábano no tocarle a él ni una sola vez, la satisfacción la encuentro en los asaltos en que a mi adversario le cuesta dios y ayuda hacerme un tocado, especialmente si su nivel es mayor que el mío (o yo así lo considero), dado que eso es síntoma de que mi esgrima está mejorando. Mientras que si tengo un asalto con alguien con un nivel inferior al mío, lo que pretendo en él es ayudarle a aprender. ¿qué sentido tiene que yo le avasalle y le machaque una y otra vez sin parar? Eso sólo conseguirá desalentarlo. En estos asaltos, yo cometo errores a propósito, para que el otro se de cuenta y trate de utilizar los recursos que crea conveniente; cuando él comete un error trato de que sea consciente de él y pueda corregirlo. Si doy el 110% como cuando tiro con alguien de más nivel que yo... pues no vamos a ninguna parte, ni le sirve a mi contrincante, ni me sirve a mí.
Como dice Alberto, para mí el tocado es una consecuencia de practicar una buena esgrima, pero no el fin.

Pretender "ganar" los asaltos (no ya los torneos, que eso es otra historia, sino los asaltos) es una actitud que, en mi opinión, se debe evitar si lo que se busca es hacer un arte marcial, donde el objetivo, en mi opinión, debe ser mejorar en todos los aspectos y no el obtener una victoria en una competición.

Espero que haya quedado claro mi punto de vista, que es tan válido como cualquier otro, es decir, si lo que uno pretende es la victoria como fin, pues es perfectamente válido que tire al 110% con un muchacho que acaba de empezar, porque el objetivo es ganar, no aprender. Pero si es al contrario, pues no tiene mucho sentido establecer unas "reglas" para ver quién gana o deja de ganar los asaltos.
¿se necesita una razón para ayudar a alguien?

edorta
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Re: asaltos sin pausas

Mensaje por edorta » Vie Dic 02, 2011 5:13 pm

Esta claro que cada uno busca una cosa en cada combate,y es igual de respetable, pero desde mi punto de vista y entender(escuela alemana de manoymedia)
si tengo la necesidad de ir al tocado ya que dentro de mi estilo necesito buscar la iniciativa convirtinendo mi defensa en un ataque y eso solo lo puedo conseguir intentando tocar a mi oponente, ademas que le obligo a realizar ciertas acciones que me permiten desarrollar las tecnicas.
creo que si yo no intento tocar a mi comtrario (no es necesario al 100%)las tecnicas no se realizan correctamente.
por eso en mi opinion siempre se deve combatir buscando el tocado, para aquel que esta aprendiendo lo haremos a una velocidad y marcando mas los movimientos
pero la intencion tiene que ser la misma.
creo que bien lo tomes como deporte de competicion o no la meta es ganar (como en todos los deportes) lo que varia es la forma: divirtiendose, con caballerosidad,honradez,(todo lo positivo que se os ocurra). con esto no digo que ganar sea lo mas importante, pero si el fin del camino y es para recorrer este camino para lo que entrenamos,estudiamos,nos preparamos( y tomamos algunas cervezas con los compañeros(confraternizar mas que nada).
el problema surge cuando algien quiere coger atajos.
P.D. hostias que chapa(bueno esto esta incluido es la esgrima)

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