Felicitaciones y dudas internacionales

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Celis
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Re: Felicitaciones y dudas internacionales

Mensaje por Celis » Vie Dic 30, 2011 10:22 pm

:shock: ¿Es posible que se hagan acciones que generen siempre acciones conocidas? La verdad es que me sorprende cada vez más este arte y tengo ganas de empezar :D
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Carlos Negredo
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Re: Felicitaciones y dudas internacionales

Mensaje por Carlos Negredo » Vie Dic 30, 2011 10:42 pm

¿Es posible que se hagan acciones que generen siempre acciones conocidas? La verdad es que me sorprende cada vez más este arte y tengo ganas de empezar
No exactamente, generarán todo tipo de acciones, pero solo unas pocas (ó incluso solo dos en cada situación) serán realmente efectivas, por lo que conociendo estas, las demás reacciones estarán siempre en inferioridad a nuestra acción, por lo tanto, nos dejará en una superioridad técnica.
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Edison
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Re: Felicitaciones y dudas internacionales

Mensaje por Edison » Sab Dic 31, 2011 12:59 am

Me atrae de este arte que es similar a una partida de ajedrez, debes conocer las posiciones que se pueden dar en respuesta a tu movimiento, y tienes que tener pensado todas las variantes que surjan. Yo como Celis tengo ganas de comenzar a practicarlo.

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Wolfus
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Re: Felicitaciones y dudas internacionales

Mensaje por Wolfus » Mar Ene 10, 2012 2:47 pm

Entonces, y siguiedo con el símil ajedrecístico, si se enfrentaran, en un hipotético asalto, dos "grandes diestros", con similares conocimientos en destreza (muchos), ¿el encuentro debería acabar "en tablas"?... o, siguiendo el postulado zen de las artes orientales, por poner un caso, ¿el primero que "moviera ficha" se encontraría en desventaja al darle al oponente la posibilidad de realizar una respuesta efectiva y sus posteriores concatenaciones?.
Todo esto, por descontado, desde un punto de vista teórico, en el que se pudieran dejar de lado las "reacciones humanas", asumiendo, por ejemplo, que ambos contendientes tienen similares capacidades de autocontrol, etc...

Víctor Feliu Marín
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Re: Felicitaciones y dudas internacionales

Mensaje por Víctor Feliu Marín » Mar Ene 10, 2012 3:24 pm

Supongo que perdería el primero en perder la concentración, algo que tarde o temprano ocurre.

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Julián Fernández
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Re: Felicitaciones y dudas internacionales

Mensaje por Julián Fernández » Mar Ene 10, 2012 4:07 pm

Wolfus escribió:Todo esto, por descontado, desde un punto de vista teórico, en el que se pudieran dejar de lado las "reacciones humanas", asumiendo, por ejemplo, que ambos contendientes tienen similares capacidades de autocontrol, etc...
Es que no se puede plantear ninguna teoría de la esgrima sin asumir algo tan básico como que somos humanos... :roll:

Si fuéramos máquinas sin faltas de concentración, de técnica perfecta, sin cansancio, sin sentimientos, sin días malos... pue eso, lo mismo que contemplar una partida de ajedrez entre dos super ordenadores. Pero la esgrima está creada por y para humanos y aunque supongamos que hay dos tipos de cualidades exactas, ya sea por factores externos o simplemente porque en esa milésima de segundo uno ha escogido una acción y no otra, habrá resultados variables que darán la victoria a uno u otro.
"Quiero saborear el rico jugo de la carne roja y sentir el sabor ácido del vino en mi paladar, gozar del cálido abrazo de una mujer y de la jubilosa locura de la batalla cuando llamean las azules hojas de acero; eso me basta para ser feliz."

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Re: Felicitaciones y dudas internacionales

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Ene 11, 2012 12:13 pm

Wolfus escribió:Entonces, y siguiedo con el símil ajedrecístico, si se enfrentaran, en un hipotético asalto, dos "grandes diestros", con similares conocimientos en destreza (muchos), ¿el encuentro debería acabar "en tablas"?... o, siguiendo el postulado zen de las artes orientales, por poner un caso, ¿el primero que "moviera ficha" se encontraría en desventaja al darle al oponente la posibilidad de realizar una respuesta efectiva y sus posteriores concatenaciones?
La falacia del razonamiento anterior está en considerar la acción inicial como algo neutro contra lo que el paciente puede reaccionar con efectividad. Si estamos hablando de una hipotética equidad entre ambos contendientes, la acción inicial será tal que no sea tan sencillo y automático reaccionar exitosamente contra ella:

Simplificando hasta lo indecible, una acción de esgrima puede:
-proporcionar una ventaja al agente
-mantener la situación neutra
-generar una desventaja en el agente
Y ante el primer caso, las posibles consecuencias de la reacción del paciente son:
-mantener la situación de desventaja
-retornar al estado neutro
-generar a su vez una situación de desventaja en el agente

Según se incrementa la capacidad del agente, la tendencia será a que sus acciones sean tales que tengan la primera consecuencia (proporcionan una ventaja) y que tiendan a limitar las consecuencias de la reacción del paciente al primer y segundo caso (se consolida la ventaja o se retorna al estado neutro); en el caso del paciente,según se incrementa su habilidad, sus reacciones tenderán a tener las dos últimas consecuencias (retorna al estado neutro o establece a su vez una ventaja propia, negándosela al que ejecutó la primera acción). Por tanto, si se enfrentan dos esgrimidores con niveles altos y similares, la tendencia será a que, independientemente de quién inicie las acciones, la ventaja que éstas proporcionarían se anule, mas sin poder llegar a más que a restablecer una situación neutral.

Luego el que inicia la acción, si lo hace correctamente, no se encontraría en desventaja a priori. Notesé, de todas formas, que estamos en un caso puramente teórico, lo cual hace algo dudosa la utilidad práctica de la conclusión. Como ya se ha comentado, aunque no sea un ámbito tratado por la Verdadera Destreza, las consideraciones psicológicas pesan mucho: en un caso como el descrito, si uno de los contendientes es el que más tendencia tiene a iniciar las acciones, el resultado sería muy distinto si la consecuencia anímica de la situación es que el paciente se frustre al encontrarse limitado a una actitud reactiva que si es el agente el que se desanima al ver que sus esfuerzos no fructifican(*).


(*) Esta situación no es extraña al enfrentarse un diestro con un practicante de la esgrima vulgar o de escuelas italianas: el ángulo recto proporciona tal control, y la planta es tan relajada, que no es infrecuente que el no-diestro se "acelere" al ver que sus "passatas", "bottas lungas", "imbrocatas", etc. realizadas con los alardes físicos que éstas requieren son anuladas con la considerable economía de movimientos que permite el ángulo recto.
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Juanma Muñoz
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Re: Felicitaciones y dudas internacionales

Mensaje por Juanma Muñoz » Mié Ene 11, 2012 5:13 pm

Totalmente de acuerdo con lo expuesto por Luis Miguel.

Además, creo que el símil con el ajedrez es bastante desafortunado. Nada tiene que ver una acción en el ajedrez, donde, primero, te paras a pensar qué ha hecho tu contrincante; segundo, valoras las implicaciones que tiene su movimiento; tercero, piensas que movimiento es el apropiado para contraatacar; cuarto, sopesas la posibilidad de descubrir otra línea de ataque para tu contrincante; y ya por fin (posiblemente en otro orden y/o con otras opciones. Incluso puedes pensar que la has cagado después) mueves. Todo ello en un lapso de tiempo relativamente largo, si lo comparamos con cualquier arte marcial, que puede ser desde segundos hasta varios minutos. En esgrima, las acciones tienen que sucederse sin ninguna tardanza, y no puedes pararte a pensar si esta acción se resuelve mejor de esta o aquella manera. Frente a un atajo puedes librar, formar o transferir; qué opción es mejor? pues depende, como siempre, de los medios, de los ángulos, de los tiempos, etc. Pero no puedes pararte a pensar "a ver, estoy en este medio, y él tiene el plano de los hombros colocados de esta manera. Entonces, si yo divierto aquí y doy compás trepidante, abro la distancia y puedo salir de medio revés, pero si él..." NO! Hay que sentirlo, no puedes pensarlo. En ajedrez te puedes parar a pensar, pero aquí no.

Y por eso creo que el símil con el ajedrez no es muy bueno, que digamos.

Un saludo [caballeria]
¿se necesita una razón para ayudar a alguien?

Carlos Fernández
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Re: Felicitaciones y dudas internacionales

Mensaje por Carlos Fernández » Mié Ene 11, 2012 5:39 pm

Si queremos usar el símil del Ajedrez, habría que compararlo con partidas rápidas (5 minutos por jugador) aun así tu te administras tu tiempo.
Pero si que es cierto que en las partidas rápidas, haces la apertura sin pensar, y tomas las decisiones, casi como en un asalto, pero claro siempre puedes decidir emplear 10 segundos más, de los 300 con los que cuentas para la partida, para un determinado movimiento, en el asalto en ese tiempo te la llevas… a menos que estés mas allá del medio de proporción
Rey del Sumer y de Akkad Señor de las cuatro partes del mundo. Rey de la totalidad.
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Interpreto pues silencio positivo

Víctor Feliu Marín
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Re: Felicitaciones y dudas internacionales

Mensaje por Víctor Feliu Marín » Mié Ene 11, 2012 7:36 pm

Además del tremendo trabajo físico, biomecánico y de memoria muscular que hay que hacer en esgrima. Uno tarda mucho en acostumbrarse a controlar las distancias, las líneas, hasta dónde hay que girar la cadera para cerrar esa línea, etc.

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Wolfus
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Re: Felicitaciones y dudas internacionales

Mensaje por Wolfus » Mié Ene 11, 2012 9:51 pm

Lo de "símil ajedrecístico", era tan solo una licencia literária, que continuaba el tono de un comentario anterior (creo que de Edison) y me permitía usar la frase "terminar en tablas" (totalmente ajedrecística) para ilustar mi pregunta y hacerla más entendible. Viendo los resultados, me temo que no lo conseguí. Al menos no con todo el mundo.

En cuanto a la pregunta, deduzco que mi error está en considerar que una vez que uno de los contendientes obtiene una ventaja, no la pierde (dada su maestría) independientemente de las acciones del contrario, explotando dicha ventaja hasta terminar con una acción concluyente.

En todo caso muchas gracias.

Celebdol
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Re: Felicitaciones y dudas internacionales

Mensaje por Celebdol » Mié Ene 11, 2012 9:52 pm

En mi opinión, la respuesta de wolfus se encuentra en los tratados, que vienen a decir que suponiendo a dos diestros verdaderos con igualdad en todo, en la teoría ambos podrían mantener un asalto indefinidamente (tengamos en cuenta que nos encontramos en el mundo de las ideas) sin herirse ya que ejecutan las acciones correctas para contrarrestar los movimientos de su adversario, evitando ser heridos.

Lógicamente la cita no es literal, que ni mi memoria ni mi tiempo dan para tanto :mrgreen:

Edito: mosquis, respondiste antes de que yo terminase de escribir.
"Quien tiene la voluntad, tiene la fuerza" Menandro

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