templado de espadas

Foro dedicado a dejar Tutoriales y Comentarios sobre la realización de material relacionado con la Esgrima Histórica. No se trata de un foro de discusión, por lo que se van a separar a otros foros o eliminar todas las aportaciones que se salgan del conexto del tema que se este tratando.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

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Germán Gregorio
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Re: templado de espadas

Mensaje por Germán Gregorio » Sab Jul 21, 2007 1:37 pm

Recocido, y no , no sirve para eso, las fisuras y microfisuras provenientes de la fatiga, no se pueden solucionar así.

Un saludo.
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harald haldrada
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Re: templado de espadas

Mensaje por harald haldrada » Sab Jul 21, 2007 3:55 pm

muchas gracias,le diré a un herrero que conozco que cuando valla a comprar acero de por ahí,en un sitio de estos que me encargue un par de pletinas de estas junto a su pedido,creo que será lo mejor,gracias por la ayuda :wink:
La caballería pesada puede ser temible pero también puede ser derrotada

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Yataghan
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Re: templado de espadas

Mensaje por Yataghan » Jue Ago 02, 2007 10:56 pm

Crash, eres en verdad sorprendente...Harald, no se te vaya a ocurrir templar el acero de ballesta en agua, y menos con hielo, si es que se trata de un 5160, porque se te va a reventar. Se templa en agua un acero de la serie 10XX, y corriendo riesgos, más seguro templar en agua un acero 1070 a 1045. Pero no en agua helada. La severidad de los extremos es válida dentro de ciertos límites. Puedes usar agua fría si usas las temperaturas más bajas para el temple, pero no debes, en principio, templar al rojo cereza usando agua fría, por ejemplo. Además, los temples an agua son para los maestros o la gente experimentada. Si quieres templar el 5160, sigue el procedimiento que te indica Germán. Si quieres hacer una hoja grande, de espada o sable, usa los mismos aceros, 5160 o 1045 a 1070, porque perdonan más los errores, pero evita forjar demasiado, porque el acero se descarburiza. Trata de usar un material que tenga la forma aproximada de lo que quieres, para evitar el exeso de forjado. El 1045 es delicado, en ese sentido, y no te da mucha dureza, pero si una similar a la de muchas espadas antiguas, que a mi me parece suficiente, a menos que vayas a partir armaduras.

Revenir a alta temperatura y luego normalizar?? No sería al revés, normalizar a altas temeraturas y luego revenir? O a que temperatura se hace el normalizado? Si el revenido se hace a temperatura austensítica, ya no es revenido, sino más bien normalizado, no?. El 5160 tiene precisamente el 0.6% de carbono, pero lo que permite que adquiera una gran dureza es su contenido de cromo, ya que este metal eleva considerablemente la templabilidad del acero y la formación de martensita, en niveles que no se producen en un acero común 1060, que tiene el mismo 0.6% de carbono. En los aceros aleados, no se puede tomar la cantidad de carbono como indicador absoluto del grado de dureza que éstos pueden alcanzar en el temple.

Y de veras Germán, por que no pensaste antes en normalizar, previo al proceso de templado? :wink: Ya estoy pensando mal de tí. Se me hace que ahorita mismo te denuncio en el otro foro, para que te degraden a novato. Deberías mejor estudiar materiales.

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Germán Gregorio
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Re: templado de espadas

Mensaje por Germán Gregorio » Vie Ago 03, 2007 5:16 am

:D
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crash
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Re: templado de espadas

Mensaje por crash » Vie Ago 03, 2007 11:39 am

Mira yataman no se quien eres ni por qué dices eso. ¿De que otro foro hablas?. Por favor, degrádame a novato, pero durante procura no decir sandeces. He templado en agua con hielo 2 hojas unas 4 veces y todavia no me han quebrado. ¿Has quebrado alguna? ¿Con normalizado antes?. Si nunca has quebrado ninguna, no digas nada que no sabes, ni mucho menos digas que son expertos los que templan en agua (por que yo soy cadete comparado a los maestros que hay aquí) y he templado en agua.

Por favor, explícame que es revenir y normalizar (como si fuera ese idiota que tanto estimas), para que así pueda ver donde está la incongruencia. Y dime de que compendio de aceros(nombre y autor) lees tu eso de los 5160, 1070, 1045, que me gustaría leerlo.

Cuando descarburizas un acero, luego se cementa y fin de la historia. No contradigas sin antes leer, que no quiero perder tiempo buscándote las fuentes donde te expliquen los cementados medievales para que te lo creas.

Que diablos es eso de ...normalizado- revenido antes de...¿? Dije únicamente normalizado antes de templado, como medio de recristalización. Que intentas tergiversar?. Puedes ver en wikipedia, normalizado, lo que dije para ver si se hacía así aquí, y sino fuere el caso, para aportar algo más.

La martensita mide el grado de dureza según el grado de carbono que lleve (ya se descubrió en el siglo pasado), proporcionalmente. Aparte del desplazamiento de la escala introduciendo aleantes. Y no como has dicho tú.

Por favor, no me hagas perder tiempo leyendo a posts tontos por ver quien se ha aprendido mejor la lección. Contestame a lo que te pregunto y se escueto, si no te molesta.

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Marc Gener
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Re: templado de espadas

Mensaje por Marc Gener » Vie Ago 03, 2007 12:11 pm

A ver ese tono. Que esta tira es demasiado interesante como para cerrarla.

Crash, relájate. El medio escrito de los foros es muy malo a la hora de transmitir el tono, así que queda en manos del lector el querer leer algo como ofensivo o como neutro. En la mayoría de los casos es algo subjetivo, así que pido a todos que hagáis el esfuerzo de intentar ser constructivos.

La broma de yatagán sobre lo de degradar a novato iba dirigida a Germán, no a ti, como queda claro por el hecho de que le nombra al principio de la frase.

Por otro lado...

Que templar con agua es más violento que templar en aceite, es una perogrullada para los que saben algo del tema, obviamente, es una simple cuestión de velocidad de extracción de calor. El riesgo de quebrar la pieza es más alto, sobre todo en según que geometrías. Nadie puede negar eso. También es cierto que el normalizado ayuda mucho a que eso no ocurra, como lo es que los aceros más simples (10xx) son menos susceptibles al temple. En resumen, que es evidente que se pueden templar aceros aleados en agua, mucha gente lo hace, pero también es verdad que es más arriesgado que hacerlo en aceite. Y cuando la gente empieza, sobre todo cuando no tiene a quién le guíe en el proceso, es mucho mejor que se familiarice con el templado haciéndolo en aceite, y a medida que vaya aprendiendo vaya complicando la cosa. Que es, por cierto, el motivo por el que se inició esta tira, debo recordar. Y esta es la extensión de todo lo que tanto Germán como Yataghan querían decir.
Además, la dureza de la martensita depende del grado de carbono que lleve, sí, pero la dureza final de la pieza, en conjunto, que es lo que interesa más allá de una medición puntual, depende también de otros factores como la proporción de martensita que se haya formado, del grado de revenido de ésta, etc. Y era esta perspectiva mas amplia a la que me parece que se referia Yataghan, también. Que al final de lo que se trata aquí es de hacer hojas.
Y no voy a seguir con lo que has puesto en tu última intervención porque es evidente que estabas molesto y cargando contra todo.

Crash, nosotros no sabemos cuanto sabes tú. Pero Germán y Yataghan son viejos conocidos de muchos de nosotros, y han demostrado su valía como forjadores de armas multitud de veces. Nosotros sabemos que saben lo que dicen y lo que hacen. No puedes esperar que nosotros adivinemos por ciencia infusa tu experiencia y tu conocimiento al respecto, eso es algo que se va construyendo con el tiempo, lo siento, pero las cosas funcionan así. Entre nosotros, ellos tienen un estatus que se han ganado tras años de contribuir a mejorar el conocimiento en este foro y en otros. Nos encantaría que quisieras compartir este foro con nosotros, para que las discusiones se enriquezcan y todos salgamos beneficiados, pero para eso hay que extender una cortesía básica a todos los participantes. Es evidente que tienes conocimientos de metalurgia y forja, pero por aquí somos unos cuantos que también hemos trasteado con metal alguna vez. Cuestionar los conocimientos de los demás de buenas a primeras no es una buena manera de presentarse.

Y esto va por todos: por aquí hay gente con muchos niveles de conocimiento y de muchas partes del mundo. Y esto, repito, es un medio de comunicación útil, pero a veces limitado. Si hay un problema con temas de conceptos o nomenclatura, es algo no solo normal sino bastante previsible, así que ruego a todos que cuando surja una duda de estas se haga un pequeño esfuerzo para resolverla entre todos de la manera más objetiva posible.

Así que calmémonos y a ver si esto se puede reconducir a una discusión civilizada y constructiva.
Y si no, clausuro la tira y listo.
Pero me parece que en ese caso todos saldremos perdiendo.

Gracias.
Marc
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Luis Miguel Palacio
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Re: templado de espadas

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie Ago 03, 2007 12:36 pm

Nota del Moderador (Marc Gener):

Este mensaje ha sido editado.

Miguel, aunque sé que lo haces con la mejor voluntad del mundo, personalmente, prefiero no mezclar churras con merinas, y como que al final las aguas han vuelto a su cauce, me tomo la libertad de editarte la intervención. :)

Para que quede constancia, esta edición no tiene nada que ver con ninguna intervención poco adecuada de Don Luís Miguel Palacio ni nada parecido, sino con una petición personal.

Agradezco la comprensión del interesado. :)
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crash
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Re: templado de espadas

Mensaje por crash » Vie Ago 03, 2007 1:10 pm

Luis me estoy bajando el archivo a ver que tal; pero te respondo sin leerlo. Hace más de algún año recuerdo haberte leído por aquí, siempre has hablado con mucha razón y has sido de utilidad. Nunca había hablado contigo, pero te agradezco los post que has puesto tiempo atrás.

Marc Gener suelo respetar a quien es digno de ello y hace notar que estoy por debajo de él. Cuando uno lee espera aprender, y no retroceder. No gusto de leer algo que no es correcto y dejarlo ahí sin más para que más gente se malinforme. La crítica forma parte de la libertad de expresión, ¿no? Pero supongo que hay gente a la que le molesta que le corrijan, a mí desde luego, no.

Todo lo que dices aquí arriba es lo que yo mismo opino, por lo que jamás te daría a tí una contestación refutando, pero no fue así al leer a yaghman. De todas maneras no hay escusa para poner un mal tono.

Si, ha sido una mala presentación :P , si quieres borro mis posts para no levantar más malas polémicas.

Bueno he de irme, un saludo

Julio Armenteros
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Re: templado de espadas

Mensaje por Julio Armenteros » Vie Ago 03, 2007 4:36 pm

Hola
Me parece crash que lo que se esta haciendo es invitarte a que te presentes formalmente y asi podamos vernos un poco mas las caras
(aunque sea figurativamente hablando.)
Última edición por Julio Armenteros el Vie Ago 03, 2007 5:46 pm, editado 1 vez en total.

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Germán Gregorio
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Re: templado de espadas

Mensaje por Germán Gregorio » Vie Ago 03, 2007 4:52 pm

Estaba planteándome si seguir interviniendo en este hilo , pero voy a tratar de contestar con calma , de forma hilada y lo más juiciosamnete posible.


Poco tengo que añadir a lo expuesto en todos los sentidos por Marc, que además es digno de que se resalte su humildad, dada la talla que metalurgicamente se gasta.Me permito el lujo de brindarle mi aplauso virtual.

Con respecto a Yataghan, es una persona que deigal manera me parece un verdadero conocedor de estos temas, y merece toda mi amistad, admiración y respeto, y eniendo que no le ha faltado ese mismo respeto a nadie.

Crash, lamento no poder decir lo mismo de ti, pues no logro entender esa susceptibilidad de la que haces uso.
No quiero ahora empezar a aportar datos ni dejar de aportarlos, no suy un experto, perosí hago acopio de una frase que me hago acompañar desde que era un imberbe infante que jugaba con la primera espada de plástico que mi pader me regaló, el muy inconsciente..., y es que "el movimiento se demuastra andando".No voy a cuestionar tu experiencia, pero mucho menos voy acuestionar la de Yataghan u otro,cuando está más que demostrada por activa y por pasiva.
De verdad que no quiero echar más leña a esta discusión, pero llamo a la prudencia, al buen talante, y al beneficio de la duda.


Por otra parte, Crash, te voy a hacer una recomendación a nivel "técnico" que me parece importante tener en cuenta para cualquiera que se acrque al tema de la metalurgia conreta de las armas blancas, y a la que creo que ya h hecho referncia anteriormente:
cuando utilizamos especificaciones de fabricantes de acero sobre sus productos, datos de manuales y libros, se ha de tener muy presente que todo ese maremagnum de información(que no s nada encilla) va dirigida a una industria quepoco tiene que ver con la fabricacón de espadas, em la que se trabajan espesores, geometrías y requrimientos mecánicos que raramente se exigen en la industria metalúrgica "convencional", y esa interpretación o extrapolación de datos de un campo a otro solo la llevas a buen puerto con la eXperienciA (repito que no cuestiono la tuya, pero la desconozco).
Una cosa es lo que te dice la norma sobre templar el F522, otra lo que necesitas para templar un útil de embutición de F522 y otra lo que necesitas para templar un cuchillo de F522.

Espero haber sido claro, no ofensivo y haber aportado mi granito de martensita.

PD: antes de que arremetas, Julio es otro herRero de solvencia contrastada
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Re: templado de espadas

Mensaje por Yataghan » Sab Ago 04, 2007 12:57 am

Marc, Germán, gracias por sus amables palabras. Marc, captaste muy bien el espíritu y la letra de mi post....que más pudedo agregar? Discutir en ese tono, no tiene ningún sentido. Mis palabras iban dirigidas a una persona que pide orientación porque está dando sus primeros pasos, y le doy lo mejor que yo puedo darle, en mis humildes alcances, aprovechando mis escasas experiencias prácticas, pero experiencias al fin. Respecto al uso de nomenclatura y conocimientos básicos de tratamientos térmicos, yo recomiendo mucho a quienes se inician, la lectura de la obra de John Verhoeven, "Metallurgy of Steel for Bladesmiths and Others Who Heat Treat and Forge Steel", que está dirigida fundamentalmente a las personas que forjan cuchillos y espadas. Lo menciono, por el compañero que hacía la consulta inicial. Para quienes tienen conocimientos demasiado avanzados, no puedo recomendarles nada, porque yo nunca voy a tener ese nivel.
Muchas gracias.

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Re: templado de espadas

Mensaje por Germán Gregorio » Sab Ago 04, 2007 8:18 am

Muy bueno el libro que recomiendas, yo lo tengo en inglés, y estoy traduciéndolo, pero con el poco tiempo que tengo, aún voy (desde hace meses) por el capítulo 3.

Un abrazo.
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Re: templado de espadas

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Ago 06, 2007 9:00 am

[ Nota del Moderador (Marc Gener):
Este mensaje ha sido parcialmente editado por motivos estrictamente técnicos.
]

En cuanto al malentendido, yo creo sinceramente, como ya se ha dicho por aquí, que te has "picado" con una gracia de Yataghan que iba dirigida a Germán; algo bastante ofensivo y ridiculo dicho en serio a una persona que no se conoce, pero una coña inofensiva cuando hay confianza. Lo dicho, que lo de "te denuncio en el otro foro, para que te degraden a novato" se lo decía Yataghan a Germán, no a ti.

Hala, que pelillos a la mar y a seguir soltando la chapa (chapa de acero, of course) :lol:
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Re: templado de espadas

Mensaje por harald haldrada » Mar Ago 07, 2007 7:18 pm

jo tío,la que se lió no?bueno no veas la de informacion que me ofreceis,ahora bien yataghan que cuando dijiste lo de templar en agua que era como dijiste a mi me asustaste,me parecia que iba a esplotar la espada y arrojar fragmentos por todos lados,yo ya he templado espadas de acero de muy mala calidad y muy fino y mientras entrenaba con amigos mios pues se han hecho pedazos así que algo de razón tienes que tener,crash,no te mosquees que no pasa nada que aquí estamos para aprender digo yo,al fin y alcabo mejor callarse y parecer tonto que hablar y confirmarlo,a y una preguntita y os parece que las ballestas fatigadas pueden servir para hacer cochillos como mucho de 15 cm?o serian una porquería que se partiría al cortar un palo?lo templo tambien en aceite?
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Re: templado de espadas

Mensaje por Germán Gregorio » Mar Ago 07, 2007 10:19 pm

Yo he perdido la cuenta de lo cuchillos y machetes que he hecho con ballesta usada (te recomiendo las de seat panda si las puedes conseguir, pues son las menos gruesas).
Témplalos en aceite , el usado de motor de coche sobra, si no tienes pirómetro llévalo al color naranja que tienen las frutas del mismo nombre y sumergelo en aceite dándole agitación mecánica suave (ojo con lo del color que es subjetivo,según l ojo y la iluminación, antes haz pruebas con retales).
El revenido en el horno de tu casa, on que lo tengasal máximo durante mdia hora debería ser suficiente(la hoja te cogerá un suave color azulado o malva)
Este es el proceso si tus medios son caseros.

Suerte.
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