templado de espadas

Foro dedicado a dejar Tutoriales y Comentarios sobre la realización de material relacionado con la Esgrima Histórica. No se trata de un foro de discusión, por lo que se van a separar a otros foros o eliminar todas las aportaciones que se salgan del conexto del tema que se este tratando.

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Germán Gregorio
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Re: templado de espadas

Mensaje por Germán Gregorio » Jue Ago 30, 2007 1:43 pm

Damian, no solo se tuerce la hoja por falta de regularidad de temperatura en toda la hoja, sino porque al introducirla en el medio de enfriamiento, por rápido que lo hagas, una parte de la hoja se enfria antres que la otra.Esto se maximiza o minimiza según en qué posición la templas (incluso sobre esto Miguel Guggliotta cuenta una anecdota muy curiosa que le ocurrió:templaba hojas en un recipiente, norecuerdo ahora si era un bidón, que tenía en el patio de su taller, en un rincón, y las hojas siempre se le torcían hacia el mismo lado, hacia donde estaba la pared.Un día llegó su pade y le dijo;"pon el bidón en el entro del patio", y así se solucionó. ).
El caso es que ,a parte de intentar que la temperatura sea regular en toda la hoja (si tmplas en fragua de carbón, procura que el carbón esté hecho brasa de formaregular por todo igual, quelos agujeros de alimentación de aire estén limpios, etc, aunque esto igual ya lo tenías claro), el templarla con unos tutores te va a solucionar en gran parte ese problema.

Un placer intercambiar conocimientos contigo.

No sé exactamente qué equivalencia de la norma americana tiene el 52100 aquí en España, pero igualmente yo suelo utilizar 9260.
Por cieto, igual ya conoces esta página de compatriotas tuyos, pero te mando este link que me parece muy interesante:

http://www.armasblancas.com.ar/foros/


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Oscar Torres
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Re: templado de espadas

Mensaje por Oscar Torres » Jue Ago 30, 2007 1:43 pm

¡Hombre Damián! Es un placer tenerte por aquí, a ti y a tus preciosas creaciones que cada vez que me muestras han mejorado más. :wink:

Bienvenido a nuestro foro, espero que lo disfrutes. :salut:

Un saludo.

Oscarionte
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Damián Ariel Gallo
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Re: templado de espadas

Mensaje por Damián Ariel Gallo » Jue Ago 30, 2007 5:09 pm

Hola Oscar, como va?

Me alegro de que también estes presente.
Germán tengo que contarte que no uso fragua porque, como hago una espada cada tanto, no hice una fragua porque me llevaría mucho encenderla y además ponerla a punto (no tengo la información para hacerla bien tampoco). Lo que uso es un tubo rectangular de ladrillos armados en una estructura que me permite ponerlo verical y horizontal para que la espada quede colgando si es recta. La temperatura la alcanso utilizando 6 sopletes de gas licuado (propano a 7 u 8 Kg/Cm2 de presión) que tiran la llama (muy oxidante y decarburante de unos 20 cm de longitud debido a la descompresión del gas) por debajo en el msmo lugar. El problema de la oxidación no es grave porque la espada no esta mas de 10 mimutos dentro (igual los cuchillos). Tenes razón con lo del enfriamiento, pero vos las sumergis de punta no? yo lo hago así también. También veo importante que no se tuerza la hoja antes de meterla en el aceite puesto que esta muy blanda.
Quería consultarles sobre una teoría sobre el filo de los cuchillos, me gustaría saber si llegaron a la misma conclusión. Probando me di cuenta de que si uno golpea el filo (afilado) contra un electrodo (2 mm de diámetro y acero dulce) pueden pasar tres cosas: que se parta el filo, que se tuerza a un costado o que se hunda hacia adentro. Yo creo que si se tuerce hacia un lado es la mejor opción porque si se hunde es demasiado blando, si se parte un pedazo le falta revenido y si se tuerce pero no se hunde quiere decir que se deforma plasticamente aun cuando tiene una buena dureza, es decir que tiene buena resistencia al impacto además de dureza de corte. Que opinion tienen ustedes?

El 52100 se usa para rodamientos y además del 1 % de carbono tiene 1,2 o 1,4 de cromo y silicio y algo de manganeso. Les preguntaba porque una persona de mi ciudad tiene una Katana hecha con eso.

Bueno nos vemos. La proxima voy a mostrarles una espada que hice de 1 metro de hoja con 30 cm de empuñadura (1800 gr. de peso) que ya vio Oscar. Yo pensaba que era de mano y media pero Oscar me hizo darme cuenta de que era medio grande.

Saludos,

Damián

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Germán Gregorio
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Re: templado de espadas

Mensaje por Germán Gregorio » Jue Ago 30, 2007 10:06 pm

Damian, te recomiendo la fragua, es muy sencilla de hacer y seguro que vas a disfrutar con ella.
En cualquier caso, lo que sí te recomiendo es que para templar uses tutores:evitarás que se deforme mientras la manipulas al rojo, y evitarán que se deforme en el templado.Simplemente coje dos varillas de acero corrugado (varillas de las que se usan para la construcción, de unos 6 mm de diametro de sección es suficiente) y ata una a cada lado de la hoja con alambre, ponlo al rojo todo y templa.
Ya me contarás cómo te ha ido.
Por lo que comentas del 52100, con esa cantidad de carbono yo no haría una espada, salvo un katana y porque tiene temple diferencial, o cuchillos.Sé que en Argentina muchos artesanos lo utilizan para la cuchillería.Yo hice un para de cuchillos con pista de ruleman, perdón, rodamiento, y se me partió, porque ese tipo de piezas tiene la veta atravesada.
Aquí ese tipo acero no se utiliza para estos menesteres.

Un saludo.
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Re: templado de espadas

Mensaje por harald haldrada » Jue Ago 30, 2007 11:07 pm

hola,soy harald de nuevo,yo para mis temples hasta ahora he hecho algo parecido a germán,solo ue yo esperaba a que se caliente,la sacaba y la ponia entre dos tablas de madera y al agua,pero probé la tecnica de germán y es mucho mejor,gracias german,a partir del 20 de septiembre empezaré a enseñarte las cosas que hago con todo lo que he aprendido de todos ustedes y de algunos blog,
respecto a lo del cuchillo,yo... no se,depende de para que lo use,si es para cosas de cortes suaves,por ejemplo para cortar cuero prefiero que se parta porque ese cuchillo puede estar ma afilado sin perder el filo,o incluso si hace falta afeitarse XD y si es para cortar madera o dar machetazos si que prefiero lo que dices porque el otro no serviría de nada contra madera dura,a mi parecer
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Damián Ariel Gallo
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Re: templado de espadas

Mensaje por Damián Ariel Gallo » Sab Sep 01, 2007 2:07 pm

Hola a todos!

Espero que esten pasando un buen fin de semana. Aca les adjunto fotos de la espada que les dije la ves anterior.

German voy a probar tu idea de usar tutores, creo que tiene mucha lógica y además ya lo probaste vos y Harald que es lo mas importante. Te agradesco la buena disposición a compartir tus experiencias al igual que Harald.
Harald creo que mas o menos llegamos a la misma conclusión con los cuchillos, solo que yo siempre prefiero darle al cuchillo algún revenido, tal vez a 200, 250 ºC (si lo quiero con alta dureza) porque no cae mucho la dureza pero si aumenta la capacidad de resistir a la flexión del filo y la hoja. Abajo preguntabas si la hoja no pierde mucha dureza; eso en general depende del acero que uses. Si usas un SAE/AISI 5160 como yo o un 9260 como Germán (al carbono de baja aleación) esta bien ese revenido, porque son aceros que se templan totalmente (99 % de martensita en el centro) hasta un diámetro de barra redonda de 39 mm (5160) y eso en aceite, en agua mas todavía. Por lo tanto te imaginaras que la sección de una espada se templa completamente porque es mucho mas pequeña que eso. Pero si usas un 1045, 1070, 1080 etc. son menos templables y por ejemplo al 1045 le ocurre lo mismo que al 5160 solo para un diámetro máximo de barra de 12 mm. Resumiendo para un acero que solo es al carbono, la cantidad de martensita que vas a obtener es menor enfriando en aceite por lo cual necesitas menos revenido para que la dureza no caiga demasiado. Yo te recomiendo que compres 5160 o 9260 que los podes templar en aceite y se endurecen completamente, yo compro en Buenos Aires y una Planchuela de 6 m por 5 mm de espesor por 50 mm de ancho me cuesta 70 pesos que serían 15 euros mas o menos.

A una cosa que no les dije es que yo hago la forma de la espada a partir de una planchuela que viene laminada para trabajar como elastico (ballesta) en los vehiculos. Utilizo una moladora de 7 1/2".

Si alguien necesita alguna tabla de aceros tengo un manual del cual les puedo escanear las curvas TTT y las de Jomini de casi todos los aceros al carbono y de baja aleación, aunque probablemente muchos ya las tengan.

Bueno muy buen fin de semana y nos vemos.

Saludos.
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Re: templado de espadas

Mensaje por Germán Gregorio » Sab Sep 01, 2007 4:16 pm

Muchas gracias a ti tambien por tu buena onda.
Varias cosas:

-La espada de entrada se ve muy bien, pero ¿no es la empuñadura muy estrecha?

-Buena flexión, pero la cara que pones es un poema :D :D .

-¿Qué tal anda de equilibrio?

Un saludo y enhorabuena.
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Re: templado de espadas

Mensaje por harald haldrada » Sab Sep 01, 2007 9:01 pm

dios mio¡ eso es una creacion tuya? dime,as conseguido esa flexibilidad con la tecnica de templado y revenido que contáis aquí germán y tú?me a impresionado ,que acero as usado,germán el acero f144 que me recomendaste hace eso tambien cuando está bien templado?
estoy deseando conseguir el acero para hacer cosas como esa,ya he encontrado un lugar bastante cercano en el que venden aceros de todo tipo y si no lo tienen lo piden,si me sale a un precio como al que te sale a tí a partir de octubre vereis algunas de mis nuevas creaciones,ya que este verano tengo mucha teoria nueva que poner en marcha,gracias a todos :)
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Re: templado de espadas

Mensaje por Germán Gregorio » Sab Sep 01, 2007 9:33 pm

De entrada aclaro que el 9260 y el F144 son practicamente elequivalentes.Y sí, el templado logra que se curve y recupere.El revenido que no se rompa mientras la curvas.
TODO lo que se templa (hablamos de armas blancas) debe ser revenido.El forjado crea tensiones, el mecanizado crea tensiones, y el templado más aún, aunque sea en aceite.
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Re: templado de espadas

Mensaje por Damián Ariel Gallo » Lun Sep 03, 2007 2:23 pm

Hola muchachos, como va?

German gracias por tus observaciones; te comento que la espada tiene 1 m de hoja, 0,3 m de empuñadura y 1800 gr. de peso. El punto de equilibrio lo tiene a 12 cm de la guardia, y para mi tamaño y fuerza la puedo usar velozmente con ambas manos, pero con una mano es complicado. Igual es para usarla con ambas manos. La empuñadura tiene donde va la mano derecha mas o menos un ovalo de 25 mm por 18 mm, te parce correcto tanto esto como el equilibrio?
Una cosa que te queria preguntar es sobre los espesores que se usan en las hojas, se que depende de si es para estocada o corte, pero en una de corte cuanto se permite de flexión en la hoja?, y con esto me refiero a la flexión que se produce por peso propio y por el movimiento de la espada en uso. Te pregunto porque para hacer las hojas mas livianas tengo que empezar a hacerlas mas finas en espesor y con mayores acanaladuras (vaceos).

Con respecto a la cara que pongo tenes razón, quede medio exagerado pero ya habia sacado la foto :D .

Harald, (es tu nombre verdadero?)
El acero que uso es SAE/AISI 5160, que la próxima me fijo que equivalencia tiene con ustedes y te la envio, pero igual podés usar el que dice Germán que tiene similares usos y características. Esas características de flexibilidad que ves las logro con el templado y revenido que expliqué.

Ha sido un placer nuevamente.

Saludos,

Damián Gallo.

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Re: templado de espadas

Mensaje por harald haldrada » Lun Sep 03, 2007 2:56 pm

muy interesante,entre germán y tú estoy cada vez mas ansioso por empezar con mis nuevos trabajos que espero sean dignos de mostrar aquí antes que en una chatarreria.
mi nombre no es harald (lastima)me llamo gabriel,si prefieres llamarme por mi nombre adelante,prefiero que me conozcais por como me llamo,una cosa que no pillo,eso de hacer mas estrecha la hoja y mayor la acanaladura,no te quedaras sin espada si sigues así?yo pensé en un grosor de 4mm igual es demasiado,tu que opinas germán?lo que digas va a misa
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Re: templado de espadas

Mensaje por Germán Gregorio » Lun Sep 03, 2007 3:36 pm

Lo que yo diga no va a misa, Harald, hay muchísima gente que sabe más que yo , pero puedo hablar de mi experiencia y de lo que he visto en espadas de entrenamiento de calidad.
Lo priemero .lo de la estrechez de la empuñadura solo era una impresión, la tienes que sentir cómoda en la mano, esa es la medida que manda, pero te comento por ejemplo que la empuñadura de la espada con la que entrno la hice en su base con un óvalo de 35 mm x 20 mm, y yo tengo las mano muy pequeñas.
Con respecto al punto de equlibrio te digo lo mismo, tu la tienes que sentir cómoda, y en mi opinión, todo lo que pase de 8 cm empieza a ser cabezón, y puede provocar fatiga o lesiones tras una buena sesión de entrenamiento, claro que lo digo yo , que repito que soy más bien tirando a enclenque.De todas formas, la hoja tambien me parece excesiva como espada de mano y media (yo personalmente pondría el límite a 95 cm).
Yo no haría diferencia entre espada de estocada y corte tratándose de una espada de mano y media, porque en teoría vas a hacer las dos cosas con ella.No sé decirte cuál es o deja de ser el límite de flexión, lo que sí te recomiendo es que trates de calcular (yo lo hago a ojo) los nodos de vibración.Sobre eso hay un artículo de tu compatriota Leonardo Daneluz (él sí que es una autoridad en el tema) que habla con profundidad sobre el tema, creo que está en este foro (intentaré buscarlo).
En cuanto a lo de los grosores, anchuras tanto de nervios como de acanaladuras, y de las hoja en sí, yo lo veo como un rompecabezas.Una acanaladura ancha te va a permitir ensanchar la hoja, y una acanaladura de seccín diamante te "obliga" a estrechar la hoja.
Yo suelo comenzar mis hojas con unos 5 mm de grosor en el recazo, e incluso 6 mm , y luego voy haciendo reccuín distal, de modo que en la punta perfectamente hay unos 3mm de grosor.
En fin, eso es más cuestión de que vayas jugando con la geometría hasta conseguir el resultado que buscas.Siempre es bueno partir de "copiar" algún modelo histórico, que ya vas a cosa hecha (porque en teoría debe funcionar bien).

En fin, esto está lejos de sentar cátedra, repito que solo es mi pequeña experiencia como tirador y armero, y mis preferencias personales, ni es la biblia, ni el manual universal de la espada.

Un saludo y espero haberos sido de ayuda.
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Re: templado de espadas

Mensaje por harald haldrada » Lun Sep 03, 2007 5:26 pm

desde que probé un par de trucos que me diste y ví lo bien que me funcionaron se que puedo confiar en tus esperiencias,por eso lo de que va a misa.yo pensaba en eso de mirar recreaciones de espadas ya hechas para entrenar y por eso pensé en 4mm de grosor de la hoja,yo probaré con esta medida para empezar y a ver que me sale,si puedo usarla o si la puedo tirar,yo creo que me saldrá algo,cuando tenga una hecha le hago una foto para que me deis buestra opinion que siempre me gusta saber que le parece a otros forjadores y que le cambiarian ellos,porque una cosa es cierto,mas esperiencia que ustedes no tengo y entre buestros consejos y mis recapacitaciones creo que podré hacer espadas que me sirvan para entrenar,gracias a los dos por los consejos
y me parece bueno que seas umilde,así nos sentimos mejor los que de verdad no sabemos nada saludos germán :salut:
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Re: templado de espadas

Mensaje por Damián Ariel Gallo » Mar Sep 04, 2007 11:59 pm

Hola muchachos, que tal?

Buena explicación German, tenes facilidad para transmitir las ideas. Te agradesco tus apreciaciones pues me van a ser útiles. Voy a tratar de dejar el centro de gravedad lo mas cerca posible de la guardia (dentro de ciertos limites por supuesto), y tenes razón que hay que sentir la espada cómoda. Aca yo solo puedo practicar con el aire porque no hay mucha gente interesada en el arte marcial europeo (a todos les encantan las Katanas). Tal vez estoy tratando de hacer hojas demasiado largas y pretendo usarlas como una espada de una mano. La espada grande que te mostré es muy maniobrable con dos manos y supongo que por la velocidad y masa que tiene puede hacer mucho daño. Lo que me desconcierta a veces es que las espadas de mano y media que he visto en museos tienen 1 m de hoja y 2200 gr de peso (algunas), pero supongo que se necesita mucho entrenamiento de los musculos y mente con la espada para poder usar un arma así. Los espesores que me dijiste son los que prácticamente estoy usando asi que voy por buen camino. Alguna ves te preguntaste como hacer una espada o que tal quedaría con un temple bainitico (austempering), porque por lo que dice en la teoría, una espada templada así a unos 52 HRC de dureza no necesita revenido y tiene una resistencia al impacto tres veces mayor que la martensita revenida a esa dureza. Te lo dejo como inquietud si te llama la atención.
A, mis felicitaciones por el damasco que realizaste, lo vi en el otro post, es muy hermoso.

Gabriel te atraen los vikingos? (armas y cultura no?) pregunto porque te pusiste el nombre de harald haldrada.

Yo también siempre estuve interesado y he leido bastante de los germanos y pueblos del norte europeo. Mi padre es italiano y el apellido Gallo se pronuncia Galo y viene de mi abuelo que vivia en el norte de italia en la zona de los galos, y siempre me atrajo la cultura de los celtas y Germanos. Espero prontamente hacer una buena espada vikinga.
Y no te olvides de probar y prácticar aunque rompas espadas (sino proba con pedazos sin mucho trabajo invertido a modo de usarlos como probetas) porque esa es la única manera de aprender.

Un saludo muchachos y nos vemos.

Damián Gallo.

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Re: templado de espadas

Mensaje por Germán Gregorio » Mié Sep 05, 2007 5:22 am

Temple bainítico...recuerdo que de estudiante lo deseché por falta de medios, pero sería ahora un buen momento de retomarlo, ya que tengo posibilidades de trabajar esto con una empresa que tiene unas enormes instalaciones de hornos de templado.

Muchas gracias Damian.
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