Temple interuumpido agua y aceite (por Leo Fontela)

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Germán Gregorio
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Temple interuumpido agua y aceite (por Leo Fontela)

Mensaje por Germán Gregorio » Mié Oct 10, 2007 11:27 am

"...tanto de 5160 con temple diferencial interrumpido en agua y aceite, desde los 850º..."

Bueno, creo que lo mejor es que lo explique él.

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Por cierto Leo,las gracias te las tenemos que dar a ti por mostrar y no tu a nosotros porque subamos las fotos, nos interesa mucho como has hecho el temple ,Ah, y bonita cocina.
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AxilArmero
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Re: Temple interuumpido agua y aceite (por Leo Fontela)

Mensaje por AxilArmero » Mié Oct 10, 2007 6:53 pm

A los novatos nos habéis dejado a medias. ¿Cómo se hace el "temple diferencial interrumpido en agua y aceite"?

Yo pensaba que ese tipo de temple diferencial se obtenía protegiendo con arcillas muy concretas parte de la hoja durante el temple ¿hay algo de eso?
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure.

leonardo fontenla
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Re: Temple interuumpido agua y aceite (por Leo Fontela)

Mensaje por leonardo fontenla » Jue Oct 11, 2007 3:21 am

Hola muchhisimas gracias German por el favor de postear las fotos, exactamente como dices Axil armero, se coloca una capa de arcilla protectora que actua como aislante y disminuye la velocidad de enfriado del lomo de la hoja, a la manera japonesa. la diferencia con la forma tradicional es que como se utiliza un acero con 0.6 de carbono y algo de cromo, para que se marque hamon sin que se rompa la hoja se usan dos medios de enfriamiento, uno rápido que puede ser agua o agua con sal, que hace que la temperatura baje rápidamente hasta que pasa la nariz de la curva tt hasta llegar al punto en al que austenita se transforma en martensita (uno o dos segundos) y luego se pasa r`pidamente a un medio de enfriamiento mas lento que evita que se fracture el filo (aceite 40-60º) un abrazo, leofontenla

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Germán Gregorio
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Re: Temple interuumpido agua y aceite (por Leo Fontela)

Mensaje por Germán Gregorio » Jue Oct 11, 2007 7:54 am

Creo que ya sé lo que me vas a responder, pero ¿cómo afinas tanto para saber que lo tienes en agua hasta sobrepasar la "nariz" de las curva ? ¿cuentas hasta tres y lo cambias al aceite?
En fin, ya me tienes aciendo prácticas con una hoja de wakizashi forjada en ballesta de amortiguación que terminaré en un par de semanas.

Un abrazo.
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leonardo fontenla
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Re: Temple interuumpido agua y aceite (por Leo Fontela)

Mensaje por leonardo fontenla » Jue Oct 11, 2007 6:46 pm

Jajajajaja! mas matao German!. resulta que la transformacion martensitica, es decir desde austenita a martensita tiene algunas características unicas, la primera es que se produce sin difusion(pasa de la estructura cubica centrada a la caras [gamma] a cubica centrada al cuerpo [alfa] a traves de la simple expansion o contraccion de parametros cristalográficos distorsion de bain), la segunda es que es a bajas temperaturas ( es asi porque a bajas temperaturas quedan bloqueadas las transformaciones perliticas y bainiticas por que no hay difusion), la tercera es que es continua (la temperatura de comienzo a fin es diferente, comienza a una Ms y termina a otra inferior Mf separadas por 150 a 250º ambas son funcion de la composicion quimica sobretodo el carbono Ms sale de estos parametros, Mf es muy dificil de calcular y por eso a veces no sabemos cuanta austenita nos queda retenida pero siempre queda algo. por ejemplo para los aceros con mas de 0,65 de carbono Mf, es por debajo de la temperatura ambiente, por eso se benefician de las temperaturas subcero para aprovechar totalmente su transformacion en martensita en estos aceros) y la cuarta es que requiere una velocidad minima de enfriamiento (de manera de anular las transformaciones perliticas y bainiticas). todas estas caracteristicas estan conectadas entre si. nos dan como resultado un dato muy importante para cada acero y es LA VELOCIDAD CRITICA DE TEMPLE es la velocidad de enfriamiento que logra una estructura totalmente martensitica, y depende como dijimos antes de la composicion qui9mica y algunos autores dicen que del tamaño del grano. entonces a mayor % de C, mayor % de elementos aleantes y mayor tamaño del grano, se necesita menor velocidad de enfriamiento, esto quiere decir que podemos obtener estructuras totalmente martensiticas en medios de enfriamientos mas lentos y con menos estres para la pieza y por ende menor riesgo de rotura. Como el aceite en lugar del agua. un detalle es que no hay que confundir velocidad crítica de temple con velocidad de enfriamiento, esta es la velocidad a la cual realmente se enfria nuestra pieza y esta determinada por dos factores, la forma y espesor de la pieza (Hay aceros que en la seccion típica de estilo japones producen hamon sin arcilla, sobre todo los laminados y los de la serie 10xx)
y por la efectividad del medio de enfriamiento, con respecto al medio de enfriamiento tenemos desde los mas severos como salmuera y agua hasta los mas tranquilos como aceite, sales o solamente al aire.
Hasta aca vamos barbaro. a traves de tablas podemos inferir los datos que necesitamos para llegar a buen puerto, hay tablas tt que nos dicen en cuanto tiempo debemos llegar a la temperatura debajo de la cual solo hay martensita, para evitar las transformaciones perliticas y bainiticas y hay tablas con la velocidad de enfriamiento que corresponde a cada medio ya sea agua o aceite o sales. el asunto es llegar a esa zona de transformacion a traves de un medio rápido (agua) y terminar en un medio mas lento que logre evitar la fractura por estres (aceite). pido disculpas por la simplificacion del proceso, seguro que hay personas que pueden agregar mas y me encantaria si lo hicieran, como Leo Daneluz o Damian Gallo. el tiempo aproximado que se utiliza es de dos a tres segundos en agua y luego al aceite pero uno cada vez se queda mas en el agua hasta que oye el pinnng de la fractura y sabe que la proxima va a sacarla mas rápido, espero que no les haya aburrido demasiado, un abrazo leofontenla

Damián Ariel Gallo
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Re: Temple interuumpido agua y aceite (por Leo Fontela)

Mensaje por Damián Ariel Gallo » Jue Oct 11, 2007 7:37 pm

Tenes bien claros los conceptos teoricos del proceso de transformación de los aceros leonardo. Te felicito.
Para que se den una idea, las curvas TTT (la del 9260 esta en el post de templado de espadas) se hacen por medio de probetas del tamaño de monedas mas o menos. A cada una se la somete a calentamiento hasta que llega a la temperatura de austenisación. Luego se la enfria en un baño de sales a la temperatura que se quiere probar y se la deja durante un tiempo determinado, para luego sacarla y enfriarla de golpe en agua o un medio muy rápido de enfriamiento. El tiempo y temperatura del baño de sales son diferentes en cada caso para obtener diferentes estructuras luego del enfriamiento en agua y diferntes porcentajes de transformación. Dependiendo del porcentaje de martensita, perlita y cementita (ferrita también), se sabe el punto de 5 % de transformación, 50 % de transformación y 95 % de transformación. Lo que se tiene de martensita es lo que se tenia de austenita el el baño de sales antes de sumergirla en agua. Igualmente esas curvas estan corridas hacia la derecha cuando el enfriamiento es continuo como en los casos que tenemos nosotros. O sea que en teoria se tiene un poco mas de tiempo en el caso nuestro que en el caso del enfriamiento isotermico con el cual se realizan las curvas (las sales transmiten muy rápido el calor y bajan la temperatura de la probeta muy rapidamente).

luego sigo porque ahora me voy a casa del trabajo.

Saludos,

Damián.

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Re: Temple interuumpido agua y aceite (por Leo Fontela)

Mensaje por Damián Ariel Gallo » Vie Oct 12, 2007 1:58 pm

Hola de nuevo, como están?

Aca les mando un gráfico donde se ve bien claro como es el proceso experimental para sacar las curvas TTT. Si necesitan se las trato de explicar un poco más. Mas abajo hay una sobre como los distintos elementos de aleación corren las curvas de inicio de transformación hacia un lado u otro. después tienen un gráfico que muestra como las curvas TTT cambian de posición cuando tienen un enfriamiento continuo (casos mas generales o industriales de templado). Por último hay curvas TTT de un par de aceros conocidos.

Cualquier consulta, estoy a su disposición.

Saludos,

Damián
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Damián Ariel Gallo
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Re: Temple interuumpido agua y aceite (por Leo Fontela)

Mensaje por Damián Ariel Gallo » Vie Oct 12, 2007 2:01 pm

Perdón, el orden de las imagenes es de abajio para arriba, salvo la última.

Saludos,

Damián
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Sward
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Re: Temple interuumpido agua y aceite (por Leo Fontela)

Mensaje por Sward » Vie Oct 12, 2007 6:41 pm

Ya vi estas fotos en otro foro, primero queria felicitaros (va para los dos Fontela aunque aqui solo haya visto uno) por vuestro trabajo que es muy bueno y tambien decir que he aprendido bastante leyendo mensajes vuestros y demas en otros foros. Y una dudilla me imaginaba que el temple interrumpido seria asi empezar a enfriar en agua y acabar en aceite para que no se rompiera la pieza, pero se coloca tambien arcilla o de alguna otra forma se realiza el temple diferencial. Es que veo muy buenos resultados para aceros de alta templabilidad y me interesa porque las hojas de aceros con cromo en las que probe a hacer temple diferecial con arcilla acabaron completamente templadas y tuve que optar por hacerles el temple difrencial con soplete templando solo el filo y quedó bien pero me gustaria consegurilo con arcilla.

Damián Ariel Gallo
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Re: Temple interuumpido agua y aceite (por Leo Fontela)

Mensaje por Damián Ariel Gallo » Vie Oct 12, 2007 7:42 pm

Hola Sward, que tal?

El tema de templar con arcilla en aceros de buena templabilidad como el 5160 se lo vas a tener que preguntar a Leonardo Fontela porque es el que ha estado experimentando. Yo solo he llegado a probar 1045. Se templan completamente, aunque tenga arcilla, por justamente las curvas TTT del acero en particular que te muestran el tiempo que tarda en empezar una transformación determinada. Lo que uno tiene que lograr es que el filo descubierto llegue a Ms sin tocar la nariz y que el cuerpo cubierto con arcilla pase a través de la nariz. El temple interrumpido creo que es la opción mas factible, lo único que hay que lograr es la habilidad y sensibilidad para hacerlo con rapidés y saber el punto exacto para sacar la hoja del agua. Sino habría que probar con algún aceite que sea mas pesado que uno de temple o de auto y que te permita un enframiento mas lento tal que no te enfrie rapidamente la parte cubierta por arcilla. Sería tratar de bajar la velocidad de enfriamiento (usando un fluido con una severidad cada ves mas baja) tal que esta sea suficiente para que se temple el filo y no el lomo. No se si se podría usar aire a velocidad también. Igual son solo conjeturas, si alguien lo probó estaría bueno saberlo.

Saludos

leonardo fontenla
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Re: Temple interuumpido agua y aceite (por Leo Fontela)

Mensaje por leonardo fontenla » Sab Oct 27, 2007 2:49 pm

Hola Sward, efectivamente estamos utilizando arcilla para enmascarar el lomo, y agua y aceite para hacer el temple interrumpido, hasta ahora los mejores resultados los obtuvimos con aceros con cromo (5160) versus silicio (9260) en estos ultimos aparte tienen una fragilidad post temple inmediato que hace imperioso el revenido inmediato so pena de fractura. de todas maneras el hamon resultante del 5160 es mucho mas nitido y con "actividades?" que el de 9260 y no se ve afectado para nada por el revenido, en cambio el 9260 se borra bastante. las durezas comparadas tambien son diferentes de las esperadas 30/60, estan mucho mas cerca , 41-45 a 51-55 (lomo/filo) despues del revenido, tambien aprovechamos e hicimos unas pruebas en aceros que se templan al agua habitualmente 1045 y cable y en el primero no se marco nada y en el cable tuvimos buen boshi con hamon fino e inconstante, me parece que le falta temperatura o permanencia, tengo algunas fotos mas que le voy a pasar al German gregorio abusando de su generosidad una vez mas, pensando en lo que dijo Damian de hacer que el filo pase por la nariz de la curva y el lomo no, se puede jugar tambien con el espesor entre lomo y filo al momente del temple pero mucho no porque se parte, mejor dejar un lomo mas generoso, un abrazo, leofontenla

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Germán Gregorio
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Re: Temple interuumpido agua y aceite (por Leo Fontela)

Mensaje por Germán Gregorio » Dom Oct 28, 2007 7:53 pm

Allá vamos con las fotos de Leo (es todo un honor servirte de algo).

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Un saludo
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Re: Temple interuumpido agua y aceite (por Leo Fontela)

Mensaje por leonardo fontenla » Mar Oct 30, 2007 1:16 am

Hola amigos, ante todo quiero agradecerle a German por tomarse la molestia de subir las imagenes, la primera foto es de un katana que se quebro intentando enderezarlo a temperatura de revenido (9260), se ve que el grano es fino pero podria ser mejor, el resto son de hojas de 5160 y una de cable, todas con lindo boshi, muchas gracias nuevamente, German!, un abrazo leofontenla

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