Espadas de combate siglos XVI y XVII

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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CoW
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Espadas de combate siglos XVI y XVII

Mensaje por CoW » Mié Oct 22, 2014 3:33 pm

Hola a todos

Hace tiempo leyendo algún hilo de este mismo foro supe que lo ejércitos de los Austrias portaban a la batalla espadas de combate. Que no eran propiamente roperas, ya que estas eran armas exclusivamente civiles, aunque eran similares en cuanto a la guarda y diferían de estas en que la hoja era más corta y ancha para facilitar el corte.

Ahora bien, mi pregunta es ¿cómo adquirían estas espadas? Se que en la época, cuando te incorporabas al Tercio, tu armamento te lo proporcionaba el estado pero lo pagabas tú descontándote una parte de las soldadas. Pero intuí que se refería al equipamiento básico como la pica, arcabuz, o quizá algún elemento básico de protección. ¿También te procuraban una nueva espada? Y ya que estamos, ¿Las roperas las dejaban en casa o se las llevaban como complemento?

¡Un saludo!

Sinuhe
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Re: Espadas de combate siglos XVI y XVII

Mensaje por Sinuhe » Vie Oct 24, 2014 2:41 pm

CoW escribió: Ahora bien, mi pregunta es ¿cómo adquirían estas espadas? Se que en la época, cuando te incorporabas al Tercio, tu armamento te lo proporcionaba el estado pero lo pagabas tú descontándote una parte de las soldadas. Pero intuí que se refería al equipamiento básico como la pica, arcabuz, o quizá algún elemento básico de protección. ¿También te procuraban una nueva espada? Y ya que estamos, ¿Las roperas las dejaban en casa o se las llevaban como complemento?
Lo más probable es que la espada viniera incluida dentro del equipo básico provisto por el ejército, para garantizar que cumpliera con estos estándares:

"Las espadas de todos en la guerra no deben ser más largas, de cuanto con facilidad se puedan desenvainar trayéndolas ceñidas sobre lo alto del muslo, con una cinta por debajo de él, que no las deje ir atras ni adelante al andar, al correr ni al echar mano, que la largueza de ellas, y el traerlas bajas, y sueltas es de gran impedimento al coselete, y al arcabucero de a pie, y más a la gente de a caballo. Antiguamente ninguna pasaba de cuatro palmos y medio de vara española, como se ve por las que de aquel tiempo se hallan."

Sancho de Londoño "Discurso sobre la forma de reducir la disciplina militar a mejor y antiguo estado"

El ibro completo lo pueden descargar aqui:

http://web.archive.org/web/200409232159 ... ondono.pdf

El libro de Londoño, y en general casi todos los tratados militares de aquel tiempo siguen las reglas propuestas por el Epitoma institutorum rei Militaris del autor romano Vegecio, de donde los tercios tomaron el sistema de proveer al soldado con el equipo estandar descontando el costo de la soldada, y en el sistema romano la espada gladius venia incluida en el equipo.

Ya que estamos, les incluyo un enlace al tratado de Vegecio porque es interesante y dificil de conseguir en castellano.

http://deim.urv.cat/~blas.herrera/reimilitarisesp.pdf

Si le dan un repaso a la primera parte de Grandezas de la Espada, verán que cuando Pacheco describe las caracterísitcas físicas que deberian tener los que quieran ejercitarse en la destreza de las armas, utiliza el mismo criterio que Vegecio aconsejaba para elegir reclutas para el ejército romano.

CoW
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Re: Espadas de combate siglos XVI y XVII

Mensaje por CoW » Lun Oct 27, 2014 9:34 am

Sinuhe escribió: Lo más probable es que la espada viniera incluida dentro del equipo básico provisto por el ejército, para garantizar que cumpliera con estos estándares:

"Las espadas de todos en la guerra no deben ser más largas, de cuanto con facilidad se puedan desenvainar trayéndolas ceñidas sobre lo alto del muslo, con una cinta por debajo de él, que no las deje ir atras ni adelante al andar, al correr ni al echar mano, que la largueza de ellas, y el traerlas bajas, y sueltas es de gran impedimento al coselete, y al arcabucero de a pie, y más a la gente de a caballo. Antiguamente ninguna pasaba de cuatro palmos y medio de vara española, como se ve por las que de aquel tiempo se hallan."

Sancho de Londoño "Discurso sobre la forma de reducir la disciplina militar a mejor y antiguo estado"

El ibro completo lo pueden descargar aqui:

http://web.archive.org/web/200409232159 ... ondono.pdf

El libro de Londoño, y en general casi todos los tratados militares de aquel tiempo siguen las reglas propuestas por el Epitoma institutorum rei Militaris del autor romano Vegecio, de donde los tercios tomaron el sistema de proveer al soldado con el equipo estandar descontando el costo de la soldada, y en el sistema romano la espada gladius venia incluida en el equipo.

Ya que estamos, les incluyo un enlace al tratado de Vegecio porque es interesante y dificil de conseguir en castellano.

http://deim.urv.cat/~blas.herrera/reimilitarisesp.pdf

Si le dan un repaso a la primera parte de Grandezas de la Espada, verán que cuando Pacheco describe las caracterísitcas físicas que deberian tener los que quieran ejercitarse en la destreza de las armas, utiliza el mismo criterio que Vegecio aconsejaba para elegir reclutas para el ejército romano.
Gracias por la respuesta y por los documentos enlazados, son la mar de interesantes. Me imagino que las espadas proporcionadas serían del tipo "punta y corte" que antes comenté. A ver si se anima alguien y corrobora con alguna fuente lo dicho o aporta algún dato interesante más.

Un saludo.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Espadas de combate siglos XVI y XVII

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Oct 27, 2014 9:46 am

Sinuhe escribió:Lo más probable es que la espada viniera incluida dentro del equipo básico provisto por el ejército, para garantizar que cumpliera con estos estándares:

"Las espadas de todos en la guerra no deben ser más largas, de cuanto con facilidad se puedan desenvainar trayéndolas ceñidas sobre lo alto del muslo, con una cinta por debajo de él, que no las deje ir atras ni adelante al andar, al correr ni al echar mano, que la largueza de ellas, y el traerlas bajas, y sueltas es de gran impedimento al coselete, y al arcabucero de a pie, y más a la gente de a caballo. Antiguamente ninguna pasaba de cuatro palmos y medio de vara española, como se ve por las que de aquel tiempo se hallan."

Sancho de Londoño "Discurso sobre la forma de reducir la disciplina militar a mejor y antiguo estado"
Esa cita puede perfectamente interpretarse en el sentido contrario, es decir, en el sentido de que cada uno llevaba la espada que le venía en gana, y es por ello que se hace necesario intentar regular este aspecto. De hecho, considera por un momento el título de la obra: basicamente lo que viene a decir es que muchas de las cuestiones que se plantean en dicho "Discurso" no se están cumpliendo, o se cumplen de manera deficiente. Como es el caso que nos ocupa, esto es, la longitud de la espada.

Aparte de que la homogeinización de la producción militar queda a siglo y medio de Londoño (o mejor dicho, los primeros intentos de homogeinización); en el siglo XVI, una espada de munición fabricada para un ejercito en un taller dado sólo tenía en común con las espadas de munición hechas para el mismo ejercito en otros talleres su bajo coste y calidad y, como mucho, unas características morfologicas similares dependiendo de lo estricto que fuera el "intendente mayor" de turno (*).

Y por otro lado, la espada en esa época era algo muy personal por lo que, en ausencia de ordenanzas estrictas, cada soldado acomodaba sus armas a sus gustos funcionales y estéticos y a la capacidad de su bolsillo. ¿Habeis visto la foto del general Patton con su revolver Colt de cachas de marfil? Bueno, pues lo que refleja esa "customización" es aplicable a la mayoría de los señores soldados del Tercio del siglo XVI.

En cualquier caso, y volviendo a la pregunta original, se puede decir que la cita de Sancho de Londoño demuestra que, en no pocos casos, la ropera ni se dejaba en casa ni se quedaba como espada complementaria, sino que se empleaba como arma "de guerra", al menos en suficientes casos como para que los problemas que ello conllevaba atrajesen la atención de los tratadistas militares de la época.

(*) Porque a nadie se le escapaba en la época las ventajas de una equipación homogénea; otra cosa era la capacidad de establecerla en una época en la que los transportes y comunicaciones hacían la producción centralizada completamente inviable y la coordinación de una producción muy distribuida y atomizada una tarea sumamente compleja. ¡Si ahora, en la época del correo electrónico, los viajes en avión y los envíos transnacionales, la misma marca de ropa no es homogenea en sus tallajes (por ejemplo), piensa en producir la "Espada de infantería española, modelo 1593" en decenas de talleres repartidos por media Europa!
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Re: Espadas de combate siglos XVI y XVII

Mensaje por Carlos Urgel (Cat) » Lun Oct 27, 2014 10:00 am

Saludos,

Como aportación, en el Heeresgeschichtliches Museum de Viena, en la sala de la Guerra de los 30 años había una buena cantidad de espadas de munición para tropa en las vitrinas, que tenían toda la pinta de estar fabricadas en serie.

Desgraciadamente, no he podido encontrar fotos al respecto. Hay un tour virtual del museo por aquí (Zona de 30 Jährigen Krieg), pero no se ven las piezas que digo -> http://www.panaustria.com/vt/110106/
"...que no hay edad tan larga, entendimiento tan corto, ingenio tan torpe, ni memoria tan frágil a quien le falte potencia de aprender."

Sinuhe
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Re: Espadas de combate siglos XVI y XVII

Mensaje por Sinuhe » Lun Oct 27, 2014 1:49 pm

Luis Miguel Palacio escribió:
Sinuhe escribió: Esa cita puede perfectamente interpretarse en el sentido contrario, es decir, en el sentido de que cada uno llevaba la espada que le venía en gana, y es por ello que se hace necesario intentar regular este aspecto. De hecho, considera por un momento el título de la obra: basicamente lo que viene a decir es que muchas de las cuestiones que se plantean en dicho "Discurso" no se están cumpliendo, o se cumplen de manera deficiente. Como es el caso que nos ocupa, esto es, la longitud de la espada.
Y sin embargo los tercios españoles eran uno de los ejercitos mas estandarizados en materia de armamento y equipo. En el extremo opuesto estaban los mercenarios o guerrilleros escoceces e irlandeses de aquelos tiempos. el capitán Francisco de Cuellar, un sobreviviente de la Armada Invencible que naufragó en Irlanda describia a los irlandeses como "salvajes", viendo algunas ilustraciones de Angus Mc Bride de como iban pertrecahdos los irlandeses a fines del siglo XVi y comienzos del XVII podemos ver que comparados con los españoles o los ingleses tenian un aspecto caotico y anacrónico.

En esta podemos ver a un jinete con una cota de mallas y un yelmo cónico con nasal, probablemente reliquias familiares de los tiempos de las invasiones vikingas, el otro guerrero esta equipado con una coraza y un morrion, pero que el portador este vestido solo con una túnica corta de corte local en vez de calzas y jubón me hace sospechar que sean despojos del naufragio de Francisco de Cuellar:

http://i684.photobucket.com/albums/vv20 ... oops-2.jpg

En esta página podemos ver grabados en madera del libro The Image of Irelande, de John Derricke, que describe la represión britanica de una revuelta irlandesa de 1581, y algunos grabados de Alberto Durero que muestran mercenarios irlandeses:

http://www.xmarksthescot.com/forum/f263 ... ing-63778/

En el caso de los tercios españoles, aunque sus espadas no siguieran un estandar como reclama Londoño, creo que los mismos usuarios al momento de adquirirlas se aseguraban de que no fuesen tan largas que les estorbase el desenvainarlas con rapidez, como aconsejaba pacheco. Hay una ilustración en el tratado de Thibault donde vemos que la espada que recomienda este autor holandés es tan larga que para desenvainarla el esgriista tiene que apoyarse en una sola pierna, y en otro tratado holandes posterior de Bruchius tenemos el mismo problema: para poder sacar su espada el esgrimista debe adoptar la pose de "la grulla".

Los tratados italianos de Fabris y Capoferro muestran espadas muy largas ¿eran realmente así o es un recurso del ilustrador para que se vean mejor la técnicas explicadas? Me entro la duda porque cuando Capoferro muestra la postura que hay que adoptar para sacar la espada vemos que la pierna izquierda esta más atrasada, pero a diferencia de los tratados holandeses que mencioné, ambos pies estan apoyados en el suelo.

CoW
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Re: Espadas de combate siglos XVI y XVII

Mensaje por CoW » Lun Oct 27, 2014 5:30 pm

Gracias de nuevo por las aportaciones pero creo que estoy más confundido ahora que al principio :lol:
Entonces, si lo he entendido bien, haber habían espadas fabricadas "en serie" para abastecer al ejército, pero algunos/muchos señores soldado preferían su buena ropera de toda la vida. ¿Es así?

Carlos, es una pena que no se puedan ver las espadas que comentas. Me hubiera gustado observar la diferencia entre la espadas hechas "en serie" con un modelo artesano. Sobre todo por saber si la hoja era también distinta, más ancha y corta como comenté.

Por cierto, el término 'espada de munición' no lo había visto jamás. He buscado por la red pero no encuentro nada. Me imagino que: ¿Espada de munición = Espada fabricada en masa?

No se paran de aprender cosas en estos hilos :thumleft:

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Re: Espadas de combate siglos XVI y XVII

Mensaje por JRamos-midelburgo » Lun Oct 27, 2014 6:01 pm

El que tenia que equipar una nueva compañia con espadas (pero no con otras armas) era el capitan que la levantaba. Para hacerlo, podia recurrir a cualquier expediente que se le ocurriera, pero en la primera revista yale sacarian las deficiencias. En la zona de Mondragon y Plasencia se hacian tanto arcabuces y mosquetes como espadas y picas. La corona compraba pedidos continuamente (y a veces los pagaba).
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Juan J. Pérez
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Re: Espadas de combate siglos XVI y XVII

Mensaje por Juan J. Pérez » Lun Oct 27, 2014 7:10 pm

JRamos-midelburgo escribió: (y a veces los pagaba).
:mrgreen:

Lo cierto es que los primeros modelos reglamentarios de espadas en la Edad Moderna occidental (de la Antigüedad y de Oriente mejor no aseverar nada, pues desconocemos demasiadas cosas) de los que tengo noticia son francesas, ya pasada la mitad del XVII. Antes, nada, quizá con la excepción de las espadas de lazo de Malta que comentábamos en otro post, pero que nadie ha documentado aún, que yo sepa.

En el Arsenal de Graz (Landeszeughaus Graz) hay también una buena cantidad de espadas de caballería, a la valona, que pudieran ser un modelo ( en concreto, todas estas del fondo: https://www.flickr.com/photos/64348395@ ... otostream/). Pero de nuevo, en torno a 1650. Nada en la época dorada de los Tercios.

Opino como la mayoría, que precisamente los escritos militares de la época denuncian una situación que se debería corregir. Al igual que cuando critican las espadas demasiado largas y de hoja fina, que son más "mataamigos" en duelos y pendencias entre la tropa, que útiles contra el enemigo.

JJ
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http://espadassables.blogspot.com.es/

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