Nobleza de la espada de Francisco Lórenz de Rada

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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Eduardo Fontenla
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Nobleza de la espada de Francisco Lórenz de Rada

Mensaje por Eduardo Fontenla » Vie Oct 31, 2014 2:38 am

Navegando en esa eterna búsqueda de cuestiones espaderiles y esgrimísticas que padecemos los que compartimos esta pasión, dí con estos tres libros (del que subo la imagen de la tapa del segundo:
Imagen

Los mismos se encuentra accesibles en Google Books

en este link están los libros que Google comparte gratis

Preguntas: Quién era este señor?
Es la primera (sepan disculpar mi ignorancia) vez que lo leo y me parece muy claro en sus conceptos.
Quisiera conocer vuestras opiniones. Es recomendable?
Muchas gracias
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Javier Azuaga
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Re: Nobleza de la espada de Francisco Lórenz de Rada

Mensaje por Javier Azuaga » Vie Oct 31, 2014 9:28 am

Desde mi humilde opinión... es el mejor tratado de Verdadera Destreza jamás escrito. Los tres libros de Rada son una de las lecturas obligadas para cualquiera que quiera profundizar en la Destreza. Quizás el primero es más "prescindible" pero el segundo y el tercero son una maravilla :D

Es cierto que son tratados muuuuy extensos, y eso puede asustar, pero mientras que Pacheco tenía la tendencia a irse por los cerros de Úbeda cada dos por tres, Rada va mucho más al grano en todo momento. Es un tratado que pedagógicamente es más cercano a lo que estamos acostumbrados actualmente, por lo que nos es mucho más accesible. También hay que tener en cuenta que estos tres libros son de 1700, por lo que la Destreza ya lleva un bagaje analítico y pedagógico a sus espaldas muy interesante. Mientras que Pacheco, por ejemplo, tiene que asentar las bases, Rada te las repasa y dedica mucho más esfuerzo a hilar fino, y no tanto a justificar esa base.

Principenegro
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Re: Nobleza de la espada de Francisco Lórenz de Rada

Mensaje por Principenegro » Vie Oct 31, 2014 9:49 am

Aquí están los libros de Lórenz de Rada también:

http://bdh-rd.bne.es/viewer.vm?id=0000014723&page=1

Hay una cosa que me sorprende del Marqués, todo el libro está defendiendo la postura de ángulo recto sobre ángulo recto, atacar por la línea del diámetro es anatema etc... Pero después de estar más de 1000 páginas con el mismo cuento, en las últimas 200 nos presenta la postura del desplante o Bella Española, una postura que favorece el tiro por la línea del diámetro pero nos dificulta un poco la progresión por la línea del círculo. No contento con eso, nos expone algunas tretas y estrategias para entrarle al oponente desde causa libre, sin agregación de espada :shock: , sin atajos :shock: ni ninguna otra defensa que nos enseñó en las 1000 páginas anteriores para hacer las tretas con menos peligro para el ejecutante.Es más,encontramos a lo largo del libro entre las tretas muchas técnicas vulgares, como la estocada de puño o la zambullida, ejecutadas eso sí, según destreza verdadera.

Mi pregunta es: ¿Era el Marqués un trollazo que se permitía por un lado poner a los vulgares a caer de un burro y por el otro, con ayuda del barniz de la destreza verdadera, enseñarnos unas técnicas en principio vulgares pero sublimadas por el tamiz Pachequista? :D

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Eduardo Fontenla
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Re: Nobleza de la espada de Francisco Lórenz de Rada

Mensaje por Eduardo Fontenla » Vie Oct 31, 2014 1:38 pm

Desde ya agradezco las respuestas.
Es verdad, coincido que parece más didáctico que otros tratados.
Lo que vengo leyendo y estudiando hasta ahora es notable la necesidad de brindarle un soporte desde las matemáticas a todo lo explicado -pura apreciación mía- deja traslucir la necesidad del autor de elevar a otra categoría "La nobleza de la espada"... Un amigo que nada sabe de espadas o esgrima, me comentó que los dibujos y esquemas parecen de Marcus Vitruvius y creo que no sería descabellado arriesgar que don Francisco lo leía seguido...
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Manuel Valle
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Re: Nobleza de la espada de Francisco Lórenz de Rada

Mensaje por Manuel Valle » Vie Oct 31, 2014 4:34 pm

En cuanto a lo de Lorenz de Rada como megatroll posiblemente en eso fue tambien un precursor, pues su Defensa de la verdadera destreza (Mexico, 1712) le entra a Santos de la Paz a la yugular. Todos conocemos la capacidad de exabrupto de Pacheco de Narvaez y alguno de sus libros (Engaño y desengaño) son parte de un hilo que se les fue de las manos con los carranzistas, pero lo de Lorenz de Rada alcanza la categoría sublime, algunos ejemplos para que se vea el tono:
Todos sabemos, nadie ignora, que cualquier pigmeo de estos tiempos, puesto sobre la cabeza del mas agigantado de los pasados, alcanza a ver, si no mas tierra, bastantes flores...(p.37)
Este real perulero es macuquino y falso, de dos caras...(p.51) (esta merece explicación: el real -moneda de plata- acuñada en Peru -Santos de la Paz publica en Perú- esta cortado y es falso y de dos caras)
y se va calentando:
llegó su presunción a los mas dilatados términos del desatino, pues creyó misterios de imposible investigación para los demás y fáciles para su discurso, cuando pudiera haber premeditado lo imposible de su vano proponer, viendo el desengaño en los libros de Pacheco y en los mios, y si no atienda a lo que decimos, pues con nuestras razones se volverá en cenizas el dominguillo embutido en paja (p.77)
toma la callejuela de la ignorante esgrima (p.83)
cuan diverso es lo que dicen los libros a lo que dice en su carta este novelero escritor, adulterador de textos (p.85)
confiese la desordenada ambición que le ha movido en hacerse exquisito y singular arbitrista, repare en el daño común de los que por seguirle perderán la vida. (p.108)
Dicen los filosofos y moralistas que en la arrogancia y la malicia concurre alguna debilidad del entendimiento (p.111)
valgase de jactanciosos accidentes el escritor de la Carta (Santos de la Paz) a fin de poner en cuestión la verdad con siniestros informes y supuestas mentiras (p.121)
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Re: Nobleza de la espada de Francisco Lórenz de Rada

Mensaje por JRamos-midelburgo » Sab Nov 01, 2014 6:45 pm

Que cañero el Rada...

Me ha llamado la atencion la parte:

Todos sabemos, nadie ignora, que cualquier pigmeo de estos tiempos, puesto sobre la cabeza del mas agigantado de los pasados, alcanza a ver, si no mas tierra, bastantes flores...

Es justo los que decian los novatores hacia 1690, que buscaban una medicina aplicada y en base a principios empiricos para no atraer las iras del galenismo oficial (Galeno es el gigante, y por ejemplo Harvey seria el pigmeo; sin la referencia a las flores, claro). :albino:

Va, lo he encontrado:
Yo considero a los Escritores Modernos como a un muchacho, puesto sobre los ombros de un Gigante, que aunque de poca edad, veria todo lo que el Gigante y algo mas...*

*Carta Filosofica Medico-chymica, de Juan de Cabriada, Madrid 1687, p. 152.
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Manuel Valle
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Re: Nobleza de la espada de Francisco Lórenz de Rada

Mensaje por Manuel Valle » Dom Nov 02, 2014 12:32 am

Lo de "a hombros de gigantes" tiene bastante uso, incluso actualmente y como muestra de reconocimiento de los precursores, probablemente venga de alguna cita clásica. Es en el regate a las "flores" donde nuestro autor luce su tono machetero.
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Re: Nobleza de la espada de Francisco Lórenz de Rada

Mensaje por Principenegro » Dom Nov 02, 2014 2:22 pm

Uff, que yo sepa desde el primero que lo dijo fue Bernardo de Chartres, ya en el siglo XII, así que tiene mucha historia , era más o menos así:

"Decía Bernardo de Chartres que somos como enanos a los hombros de gigantes. Podemos ver más, y más lejos que ellos, no porque la agudeza de nuestra vista ni por la altura de nuestro cuerpo, sino porque somos levantados por su gran altura".

De todas formas, y volviendo al trolleo de los "Verdaderos", Manuel Cruzado y Peralta en su libro sobre las tretas vulgares decía una buenísima , que venía a ser que los vulgares vomitaban lo mascado para volverselo a comer otra vez, o algo por el estilo. Vamos, que estos tipos, estocaban igual de bien con el instrumento armígero que con la pluma :D

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Re: Nobleza de la espada de Francisco Lórenz de Rada

Mensaje por Manuel Valle » Dom Nov 02, 2014 4:48 pm

:puker: :pukel: [babea]
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Re: Nobleza de la espada de Francisco Lórenz de Rada

Mensaje por Alberto Bomprezzi » Lun Nov 10, 2014 7:30 pm

Hay una cosa que me sorprende del Marqués, todo el libro está defendiendo la postura de ángulo recto sobre ángulo recto, atacar por la línea del diámetro es anatema etc... Pero después de estar más de 1000 páginas con el mismo cuento, en las últimas 200 nos presenta la postura del desplante o Bella Española, una postura que favorece el tiro por la línea del diámetro pero nos dificulta un poco la progresión por la línea del círculo. No contento con eso, nos expone algunas tretas y estrategias para entrarle al oponente desde causa libre, sin agregación de espada :shock: , sin atajos :shock: ni ninguna otra defensa que nos enseñó en las 1000 páginas anteriores para hacer las tretas con menos peligro para el ejecutante.Es más,encontramos a lo largo del libro entre las tretas muchas técnicas vulgares, como la estocada de puño o la zambullida, ejecutadas eso sí, según destreza verdadera.

Mi pregunta es: ¿Era el Marqués un trollazo que se permitía por un lado poner a los vulgares a caer de un burro y por el otro, con ayuda del barniz de la destreza verdadera, enseñarnos unas técnicas en principio vulgares pero sublimadas por el tamiz Pachequista? :D
Como Javier no acomete la defensa de Rada, lo haré yo :-).
No, no es un trollazo :-), yo más bien diría que un genio de la Esgrima. Comparto con Javier la admiración por Rada y si fuera alemán, italiano, inglés etc el mundo entero estaría flipado con él. :roll: Por la experiencia que tengo, el marques no se equivoca en nada, el problema es que para entender lo que dice hay que currarse mucho la Práctica.
Intentaré explicarme. La postura de la Bella Española de hecho no dificulta en nada la progresión por la línea del círculo porque de hecho esa progresión es muy raro que se produzca, el circulo se mueve por el movimiento de los hombros cadera, pies y espada que redefinen el diámetro en décimas de segundo. La experiencia demuestra que ningún diámetro permanece en su sitio más tiempo que el de un compás sencillo- normalmente menos - por lo que es imposible pensar en un segundo o tercer circulo en el mismo lugar que el primero. Es muy normal en clase, que un tirador veterano sin moverse del sitio haga que el contrario mueva su diámetro varias veces fácilmente solo moviendo la espada y pueda usar el suyo particular con seguridad tirando recto. El movimiento es recto para el agente pero para el paciente no, ya que recibe el ataque por el ángulo de capacidad ocupable que el movimiento de sus pies, cuerpo, brazo y/o espada ha causado. En estos casos la planta en extremo de cuerpo e incluso las zambullidas y embebidas son buenas y correctas ya que sin la punta en vía, ocupar el ángulo con presteza es esencial. Hay que asumir que el circulo es una figura de análisis dinámico y no puede usarse de forma estática. La distancia y el tiempo están relacionados y son medibles - especialmente la primera - y resulta evidente que los movimientos por el perímetro del primer circulo nunca consiguen nada más que poner en peligro al que los hace por la enorme cantidad de tiempo que consumen y que el paciente puede usar para elegir medio apropiado o trasferido, y este es el más fácil de elegir.
En cuanto a la falta de atajo para entrar quiero aclarar que no tiene nada de raro, de hecho es lo normal en la Práctica si los tiradores son diestros ya que no permiten nunca que el Atajo en su espada y si el contrario lo busca demasiado, a la fuerza abandona el Diámetro y recibe siempre una estocada fulminante - por lo del angulo ocupable. Esto obliga a hacer atajos pequeños y suaves para poder volver al Diámetro rápidamente e interceptar los ataques ya que un diestro, si ocupa con la espada el proporcional, puede construir una secuencia tan deprisa que ya no haya forma de defenderse.

Por eso no dejo de insistir en que para entender cualquier sistema, y más la destreza hay que hacerlo desde la Práctica, no desde la creación de una imagen intelectual generada por un tratado que luego se intenta reproducir. No es una crítica a nadie que lo haya hecho o aún lo haga así, solo constato un hecho aprendido de mis propios errores. Sé que no es fácil y que no siempre es posible, pero es la única forma. Intentar hacer lo que pone en el tratado es complicado porque uno no hace lo que el tratado dice sino lo que uno "cree" que dice que no es lo mismo, y lo que se cree depende de lo que realmente se sabe en la Práctica.

Espero haber ayudado, en cualquier caso, Rada sabía lo que decía y no se contradice; cuando eso parece ocurrir, no es el que se contradice somos nosotros que no entendemos.
"La espada es la luz con que sale al mundo el corazón, y aunque tu le des lecciones de amor tiernas y acabadas, no ha de mover corazones hombre que no mueva espadas"

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Manuel Valle
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Re: Nobleza de la espada de Francisco Lórenz de Rada

Mensaje por Manuel Valle » Lun Nov 10, 2014 11:48 pm

Como muy bien apunta Alberto, Lorenz de Rada es posiblemente la mas alta manifestación de la ciencia de la esgrima de todos los tiempos, su obra es inmensa (y muy coherente) y cuando encuentra algunas inconsistencias de Pacheco o de Carranza (a los que respeta como Maestros y precursores) las trata de resolver con discreción. Donde se mete a fondo es contra sus contemporaneos, que intentaban juguetear con conceptos destreceros, y contra los falsos diestros que con algunas superficialidades se consideraban maestros invencibles.
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Javier Azuaga
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Re: Nobleza de la espada de Francisco Lórenz de Rada

Mensaje por Javier Azuaga » Mar Nov 11, 2014 11:46 am

Sobre lo que comentan Alberto y Manuel, hay que considerar también otro detalle. Desde mi punto de vista, uno de los mayores méritos de Rada es el aglutinar distintos planteamientos esgrimísticos de diferentes autores y componerlos de forma muy coherente en un mismo cuerpo teórico y práctico. No significa que haga un "pupurri" metiéndolo todo en el mismo saco así, a lo bruto, sino que esas "innovaciones" planteadas por otros autores las encaja perfectamente en la teoría general de la Destreza. Por ejemplo, todo el tema de las revoluciones no lo encontramos (o al menos no con ese nivel de análisis) en los planteamientos de Pacheco, y las incorpora a la perfección dándole aún más sentido al árbol de decisiones que toma un diestro durante el asalto.

En ese planteamiento Rada no está solo. Escasos años antes de los tres libros de Rada, Ettenhard nos publica un tratado en el que así, de sopetón, nos suelta muy razonadamente que la escuela italiana, bien hecha, también es ciencia. Algo que se nos antoja impensable que saliera de boca del troll de Pacheco. :D

Al parecer, a finales del XVII la destreza ha alcanzado un nivel de madurez que permite a ciertos autores dar un paso más allá de los principios más o menos encorsetados de la destreza inicial. Por eso Ettenhard o Rada no se cortan un pelo a la hora de analizar científicamente aspectos de otros estilos. Aunque ojo, que eso no significa que digan que el Diestro debe tirar de esa forma. Cuando Rada nos analiza la esgrima italiana, desde mi punto de vista, lo hacen con el objetivo de que el diestro sepa qué es lo que va a tener en frente y cómo contrarrestarlo. No para que los diestros se pongan a hacer fondos de 4 pies y vayan con la guarnición en la cadera. Es decir, que mientras que Pacheco te dice "todo lo que no es Destreza es una mierda, y así es como les ganarás a todos", Rada o Ettenhard te dicen "Ojito que estos tíos, aunque no hagan Destreza, son muy buenos y su estilo funciona. Este es el análisis de lo que hacen, y así es como se contrarresta".

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Re: Nobleza de la espada de Francisco Lórenz de Rada

Mensaje por Principenegro » Mié Nov 12, 2014 6:08 pm

Chapó por la explicación Maestro!! Ya sabía yo que insinuar la condición "trollera" de Lórenz de Rada haría que la respuesta fuera buena e instructiva jejeje. La verdad es que de lo poco que tengo leído es lo mejor, lastima que sus libros con explicaciones sobre otras armas según él estén en el fondo del mar por la perfidia de los piratas del atllántico...¿Pero a este hombre no le dijeron lo que eran las copias de seguridad?? :?

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Re: Nobleza de la espada de Francisco Lórenz de Rada

Mensaje por Principenegro » Vie Nov 14, 2014 6:23 pm

He encontrado el texto sobre sus libros perdidos: "Saciaramos el apetito y satisfacieramos el gusto a los defectos de saber sobre esta misma materia las oposiciones, y contraposiciones en un crecido volumen, que teniamos escrito con ostentosas laminas, demostradas y calculadas con el mayor y mas posible acierto que nos fue posible, asi como sobre la espada sola,como acompañada , y de todos los demas generos de armas , tratando de cuantas cosas y casos se pueden ofrecer en todas las destrezas , y por todos los rumbos que se puede caminar para el logro de los medios proporcionados, fuese con cualquiera de los Atajos, u obrando los movimientos de los que se compone qualquiera treta de las que cabe ejecutarse, segun nuestra organización corporal.

Estas especulaciones se me malograron, como otros escritos, y cosas de gran precio, e interes enla quema que los enemigos Ingleses hicieron en el Puerto de Vigo, de nuestra desgraciada flota y escuadra del Rey Cristianisimo, donde vine embarcado"

:( :( :( :( :( Imaginad, todo un Rada explicandonos Montantes, armas entastadas...

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Re: Nobleza de la espada de Francisco Lórenz de Rada

Mensaje por Manuel Valle » Vie Nov 14, 2014 7:38 pm

seguro que todavía está debajo del puente de Rande.
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