hojas flamigeras

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Manuel Esquivel
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Mensaje por Manuel Esquivel » Sab Abr 14, 2007 4:33 am

Muchas gracias, Cockey, la explicación sobre esas "rompepuntas" me parece muy válida, lástima que, de momento, no tengamos por acá la tecnología para experimentar sobre el particular.
Y, por cierto, sobre las cualidades esgrimísticas de esa hoja flamígera, si alguien la ha probado ¿afecta la forma el balance o el control del arma? ¿no estorba para las tretas que se ejecutan sobre un ligamiento con la hoja del contrario? ¿o quizá mejora esos ligamientos?
Saludos:
Manolo
Mudanzas son éstas de la vida, que tanto gusta de mudar y que casi nunca muda para nada bueno...

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Oriol Salvador
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Mensaje por Oriol Salvador » Lun Abr 16, 2007 12:06 pm

Oscar Torres escribió: Eso sí, una hoja flamígera tiene peores cualidades esgrimísticas que una normal en cuanto a tacto y sentimiento del hierro, por ejemplo. :?
Interessantíssimo, nunca lo había pensado así y monseñor Cokey también lo plantea interesante. Es verdad que podríamos "enganchar" más las hojas ajenas para apartarlas, por ejemplo, cosa que con una hoja recta resbalaria. Eso si, se tendría que comprobar en acero.

Para añadir algo más a los mitos, yo leí que se diseñaron siguiendo el siguiente razonamiento: si un sable u otra hoja curva corta más que una recta, si añado muchas partes curvas a una hoja, cortará más. Verdad o mentira? No lo sé. Eso si, de cortar, no creo que corte más.

Álvaro Clavero
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Flamígeras

Mensaje por Álvaro Clavero » Lun Abr 16, 2007 5:57 pm

Y que hay de esas teorias que dicen que se hacía para añadir peso al conjuto para ganar peso (y por lo tanto cinética) sin sacrificar otros aspectos.

Yo sinceramente no creo que una hoja que sea curva pero hacia dentro tenga mejores propiedades de corte, se estancará peor que una bastarda (que me corrijan si me equivoco) bajo mi punto de vista una espada flamigera estará más hecha para el golpe que para el corte, la estocada podria ser un tanto ¿imprecisa?.

En todo caso el área con el impacta la hoja contra el objetivo es más pequeña de lo habitual debido a su especial geometria ¿misma fuerza en menos espacio? ¿partir huesos con más facilidad?

En todo caso son el ejemplo perfecto de belleza armamentistica y sobre todo ¡de muuuuuucho tiempo libre y una forja disponible!

creo que los modelos más asequibles que se venden hoy en dia son simplemente inadquiribles, en el siglo XV deberian de ser... ¿de otro planeta?

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Luis Miguel Palacio
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Re: Flamígeras

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Abr 17, 2007 11:24 am

A.C.M. escribió:Yo sinceramente no creo que una hoja que sea curva pero hacia dentro tenga mejores propiedades de corte, se estancará peor que una bastarda (que me corrijan si me equivoco)
Si te refieres a que, por ejemplo, un sable tiene peores propiedades de corte que una espada recta, entramos a corregir:

Todo corte implica un movimiento circular de la hoja, que gira alrededor de la muñeca, el codo o el hombro (dependiendo de la espada, de la acción específica, etc.). Con una espada recta, dicho movimiento se detiene en el punto de impacto, comunicando toda su energia en dicho punto. Con una hoja curva, el movimiento continúa más allá del punto de impacto, resbalando por el punto de impacto inicial y haciendo el corte más largo y más profundo.

Exactamente el mismo principio que hace que los cuchillos de carnicero/pescadero tengan la forma que tienen.

Evidentemente, esto no se aplica a las hojas flamígeras, que para lo que estamos hablando, funcionan como hojas rectas dentadas.
A.C.M. escribió: bajo mi punto de vista una espada flamigera estará más hecha para el golpe que para el corte, la estocada podria ser un tanto ¿imprecisa?.
Unas cosas:

-¿Que entiendes tu por "golpe" en contraposición a "corte"? Me refiero a que yo, por ejemplo, considero que todo son golpes, que los cortes son golpes con los filos y y que las estocadas son golpes con la punta.
-Tienes hojas flamígeras en distintos tipos de espadas: en esta tira se han visto un montante con hoja flamígera y una espada de punta y corte del XVII con hoja flamígera, y quizás tengas hasta espadines con hojas flamígeras. Quiero decir, que la esgrima estará más condicionada por el, digamos, "tipo de espada base", que por si la hoja es flamígera o no.
-¿Porqué la estocada será implecisa?
A.C.M. escribió: creo que los modelos más asequibles que se venden hoy en dia son simplemente inadquiribles, en el siglo XV deberian de ser... ¿de otro planeta?
Piensa en, digamos, el equivalente a un Mercedes SLK, o afinando el simil, un Bentley.
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Mensaje por Álvaro Clavero » Mar Abr 17, 2007 2:14 pm

Acerca de la curvatura, yo ya sabia que un sable corta de tajo mejor que una bastarda, pero me refiero a aquellas armas cuya curvatura sea como la parte interna del sable. Algo asi como una hoz, ejemplo más realista el falx o la sica que parecen ser muy efectivas pero que a mi me inspiran cierto escepticiesmo. muy de acuerdo en eso de que se consideran una espada con reborde dentado
-¿Que entiendes tu por "golpe" en contraposición a "corte"?
Me refiero a aquellos tajos que "entren" pero su "salida" no sea una continuacion del movimiento sino otro nuevo y generalmente opuesto. No se como expresarlo muy bien. Digamos que la esgrima de sable a caballo es lo que yo llamo corte, el movimiento empieza, corta al objetivo en caso de alcanzarlo y continua su trayectoria sin alterarse hasta un punto en el que termina, digamos lejos del punto de impacto. Una esgrima "de golpe" seria la de la katana, valga como ejemplo el kendo actual en el que no hay muchos movimientos que sean como los anteriormente descritos. Simplificando; esgrima de corte: sable deportivo, esgrima de golpe: kendo actual.
Tienes hojas flamígeras en distintos tipos de espadas: en esta tira se han visto un montante con hoja flamígera y una espada de punta y corte del XVII con hoja flamígera, y quizás tengas hasta espadines con hojas flamígeras. Quiero decir, que la esgrima estará más condicionada por el, digamos, "tipo de espada base", que por si la hoja es flamígera o no.
es cierto y yo he cometido el error de asumir que se hablaba de montantes por aquello de los tópicos y de lo primero que se te viene a la cabeza, pero en fin que yo sigo pensando que una estocada con una flamigera aparte de ser más dificil de propinar por su mayor peso produciria una entrada limpia pero una penetración más corta debido al a especial configuración de la hoja. (¿no? si no usariamos clavos flamigeros para colgar cuadros)[/quote]

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Carlos Negredo
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Mensaje por Carlos Negredo » Mar Abr 17, 2007 2:52 pm

Me refiero a aquellos tajos que "entren" pero su "salida" no sea una continuacion del movimiento sino otro nuevo y generalmente opuesto. No se como expresarlo muy bien. Digamos que la esgrima de sable a caballo es lo que yo llamo corte, el movimiento empieza, corta al objetivo en caso de alcanzarlo y continua su trayectoria sin alterarse hasta un punto en el que termina, digamos lejos del punto de impacto.
Ambos son cortes. El que tú te refieres es un corte rebanador, pues desliza en el propio corte. Y la katana tiene bastante de esto, por cierto (del kendo no hablamos, pues es un deporte con palos de bambú).
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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Abr 17, 2007 2:57 pm

A.C.M. escribió:Me refiero a aquellos tajos que "entren" pero su "salida" no sea una continuacion del movimiento sino otro nuevo y generalmente opuesto. No se como expresarlo muy bien. Digamos que la esgrima de sable a caballo es lo que yo llamo corte, el movimiento empieza, corta al objetivo en caso de alcanzarlo y continua su trayectoria sin alterarse hasta un punto en el que termina, digamos lejos del punto de impacto.
Entiendo. En esgrima no hay gran diferencia entre uno y otro, ya que se tiende a que el movimiento sea lo más controlado posible: a caballo y en una carga si resultará efectivo mantener el sable en constante movimiento, haciendo molinetes a un lado y al otro; a pie y contra un único oponente, si despues del golpe el sable "continua su trayectoria sin alterarse hasta un punto en el que termina, digamos lejos del punto de impacto" básicamente te estarás descubriendo, lo que normalmente es mal negocio ya que, como principio general con cualquier tipo de espada te interesa mantener la tuya entre tu cuerpo y la del contrario.
A.C.M. escribió:sigo pensando que una estocada con una flamigera aparte de ser más dificil de propinar por su mayor peso produciria una entrada limpia pero una penetración más corta debido al a especial configuración de la hoja. (¿no? si no usariamos clavos flamigeros para colgar cuadros)
Hombre, si las paredes tubieran la consistencia de la carne humana, y nuestra intención no fuera dejar el clavo dentro sino, una vez clavado, sacarlo con facilidad, pues a lo mejor algún macarra fabricaría clavos flamígeros :wink: Dicho de otro modo: no creo que el hecho de que una hoja sea flamígera afecte sustancialmente a la efectividad de una estocada. Si hay alguna influencia en la funcionalidad será, como apuntan Oscar y Juan Jose, a la hora de deslizarla por la del contrario, sujetar su hoja con la nuestra, etc.
Pero vamos, que estoy con ellos en que la razón de ser de este tipo de hojas es principalmente, la estética.
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Mensaje por Álvaro Clavero » Mar Abr 17, 2007 2:58 pm

Ambos son cortes. El que tú te refieres es un corte rebanador, pues desliza en el propio corte. Y la katana tiene bastante de esto, por cierto (del kendo no hablamos, pues es un deporte con palos de bambú).
¡Pues lo que yo decía pero bien dicho!

¿Y como se llama la otro tipo de corte? El no rebanador me refiero.

Bueno lo principal es que se entienda la diferencia entre cortes ya que mi ignorancia supina quedaba demostrada desde un principio, pero bueno el primer paso es aceptarlo, ¿ o era equivocarse? bueno ¡que mas da!. :P

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Mensaje por Juan Suarez (Meleagant) » Mar Abr 17, 2007 3:08 pm

A.C.M. escribió:(..................................................)
es cierto y yo he cometido el error de asumir que se hablaba de montantes por aquello de los tópicos y de lo primero que se te viene a la cabeza, pero en fin que yo sigo pensando que una estocada con una flamigera aparte de ser más dificil de propinar por su mayor peso produciria una entrada limpia pero una penetración más corta debido al a especial configuración de la hoja. (¿no? si no usariamos clavos flamigeros para colgar cuadros)
El peso de una hoja flamígera es en mayor o menor medida el mismo que una hoja hermana en liso (para la misma arma); quizá más o menos, según se le incremente masa para formar las ondulaciones o se la trabaje por eliminacion de material (menos masa).
La eficacia de la estocada no viene alterada por la ondulación de la hoja en si, pues su morfología real es recta, por muchas ondulaciones que tenga, y seguirá estocando de frente correctamente. Y por muchas ondulaciones o eses que tenga el filo, es seguro que la punta entra con comodidad (evidentemente no la del oponente)
Sólo sería inadecuada a la estocada en el caso de pesar demasiado de punta, por lo que entonces si se dificultaria la accion de estocar.
Otro cantar es, como ya se ha dicho, las acciones que implican la toma de hierro, desvios o atajos.

Un saludo
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Mensaje por Álvaro Clavero » Mar Abr 17, 2007 3:15 pm

El peso de una hoja flamígera es en mayor o menor medida el mismo que una hoja hermana en liso (para la misma arma); quizá más o menos, según se le incremente masa para formar las ondulaciones o se la trabaje por eliminacion de material (menos masa).
La eficacia de la estocada no viene alterada por la ondulación de la hoja en si, pues su morfología real es recta, por muchas ondulaciones que tenga, y seguirá estocando de frente correctamente. Y por muchas ondulaciones o eses que tenga el filo, es seguro que la punta entra con comodidad (evidentemente no la del oponente)
Sólo sería inadecuada a la estocada en el caso de pesar demasiado de punta, por lo que entonces si se dificultaria la accion de estocar.
Otro cantar es, como ya se ha dicho, las acciones que implican la toma de hierro, desvios o atajos.
Si pero una pregunta, ¿haciendo pues una hoja flamigera eliges entre ganar peso o fragilidad, no? correspondiendo esto a ondular y rebajar masa respectivamente.

¿además la estocada no entraría mas "por escalones" que progresivamente?

Quizas sea estética pero mi alma viril y sudorosa me dice que la estética no es cosa de hombres de guerra (ni de mujeres aguerridas que haberlas haylas). jajajajajaj :D comprendedlo, no puedo resignarme.

Eeeen fin, otro saludo (pero más grande y flamígero)

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Mensaje por Carlos Negredo » Mar Abr 17, 2007 3:16 pm

¿Y como se llama la otro tipo de corte? El no rebanador me refiero.
Ambos son cortes, solo que una hoja curva tiene un efecto más rebanador, puesto que puedes sacar más fácilmente la punta cuando cortas, deslizando. Con una hoja recta puedes hacerlo, pero más insistentemente. Así, una aplica toda la fuerza en el punto de impacto y otra lo distribuye, llegando más hacia la punta.

Con una hoja recta también aprovecharás mejor los ángulos abiertos y las aperturas, puesto que llega literamente antes al corte y con mejor ángulo.
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Mensaje por Carlos Negredo » Mar Abr 17, 2007 3:19 pm

Quizá, y solo quizá, una hoja flamígera corte mejor en una amplia superficie que una hoja completamente lisa. Es una pequeña sensación que me da, por supuesto no basada en física ni en experiencia propia.
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Mensaje por Álvaro Clavero » Mar Abr 17, 2007 3:44 pm

Entonces tiene sentido la hipótesis que yo había lanzado acerca de la utilidad para cortar huesos, ¿No?
Quizá, y solo quizá, una hoja flamígera corte mejor en una amplia superficie que una hoja completamente lisa. Es una pequeña sensación que me da, por supuesto no basada en física ni en experiencia propia.
Bueno esa última contribución me ha desconcertado un poco.

Modificare pues mi hipótesis: ¿Partir MUCHOS huesos de un golpe?

Si lo piensas bien, podrias partir muchas costillas de un solo golpe, claro que para ello deberias estar... en una posicion extraña. Bueno lo principal seria la concentración de la fuerza que se produce en los rebordes.

Bueno de momento ya tenemos cosas para el fin de semana:

A: pruba de hoja flamigera sobre desdichado transeunte ocasional
B:prueba de alcayatas flamigeras (sistema exclusivo: facilidad de salida / easy out) al colgar un cuadro.

Si voy a dejar de fumar de eso que estoy fatal... :x :? :shock:

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Mensaje por Carlos Negredo » Mar Abr 17, 2007 3:47 pm

Lo digo porque quizá, al ser una amplia zona, con una hoja lisa la fuerza se distribuiría por toda ella. Así, una hoja flamígera quizá distribuyera esa energía en las partes más salientes y por tanto hasta llegar a la parte más interior del filo se concentraría más la fuerza y por tanto el corte sería algo mayor.

Es una teoría un poco absurda, o quizá no tanto...
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Mensaje por Juan Suarez (Meleagant) » Mar Abr 17, 2007 5:36 pm

A.C.M. escribió:Si pero una pregunta, ¿haciendo pues una hoja flamigera eliges entre ganar peso o fragilidad, no? correspondiendo esto a ondular y rebajar masa respectivamente.
Pues no..... porque dejas el mismo peso que la hoja lisa y se iguala en el proceso de templado que es el que le dará la tenacidad y resistencia.
A.C.M. escribió:¿además la estocada no entraría mas "por escalones" que progresivamente?
Tampoco....... la punta es la punta, y cuando esta se abre camino el resto le sigue con una facilidad pasmosa.
A.C.M. escribió:Quizas sea estética pero mi alma viril y sudorosa me dice que la estética no es cosa de hombres de guerra (ni de mujeres aguerridas que haberlas haylas). jajajajajaj :D comprendedlo, no puedo resignarme.

Eeeen fin, otro saludo (pero más grande y flamígero)
¿Quien dijo que la estética no es cosa de hombres de guerra? Eso es que te has fijado poco en cuadros sobre los Tercios de España. En una época en la que la nobleza debía ceñirse al negro por "cuestión de sobriedad", los ejércitos eran un grupo abigarrado de colores y elegancia hasta el punto de que un soldado con sus galas podía parecer un príncipe. Así que eso de "El hombre y el oso........." como que no cuadra mucho.
Se puede ser estético y hacer cecina al contrario con una elegancia sin par, pero cecina al fin y al cabo.
A ejemplo: si Tim Roth (el "malo" de Rob Roy) se hubiera dejado de florituras y sandeces y no fuera una pelicula en la que debía ganar el bueno, al amigo escoces lo hubiera convertido en un acerico. Lo que no quiere decir que se minusvalore la terrible Backsword, o tenga las más mínimas ganas de batirme el cobre con alguien versado en ella, como por ejemplo el Maestro Paul Mc. Donald.

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