Esgrima Artística o Antigua.

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Carlos Urgel (Cat), Marc Gener, Rorro González

dlmanrg
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Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por dlmanrg » Mié Sep 01, 2010 6:03 pm

Ultimamente me ha faltado tiempo para pasar por estos foros, y veo que el tema de la Artística se ha cerrado (lastima) y no es por levantar ampollas... A la pregunta sobre ¿de que se trata la esgrima artística...? veo que algunos señores quieren sacar punta (muy de tirador) a las definiciones de artística, escénica, antigua... y no hemos traducido anciana, histórica, recreacionista, teatral, de cine, de actores, ludoesgrima, arqueologia de la esgrima, recuperación de esgrima, re-invención de la esgrima, deportiva... Estuve mirando un poco por ahí... y lo de artística viene de Francia... y no tiene traducción mas que una...artística; así como que el término de esgrima antigua ha nacido recientemente... antes solo había esgrima, nuestro diccionario de español dice:
-esgrima.
1. f. Arte de esgrimir.
(De esgrimir). que se trata un verbo para conjugar..
esgrimir.
(Quizá del prov. ant. escremir, practicar la esgrima, y este del franco *skermjan, proteger).
1. tr. Jugar y manejar la espada, el sable y otras armas blancas, reparando y deteniendo los golpes del contrario, o acometiéndole.
2. tr. Usar una cosa o medio como arma para lograr algún intento. Que quizas sea la mejor definición, pues cuando usas escudos, caballos, lanzas etc... dejarías de practicar la famosa esgrima.

Y se que esto da para una discusión muy amplia; pero que no se diga por el mundo de la esgrima, en todo el mundo que en España no entendemos lo que significa Esgrima Artística. Os traigo unos enlaces para que nos ayuden a tener las miras un poco mas amplias, como veis en Rusia lo entienden perfectamente. http://esgrima-futuro.com/cntnt/esp/feh ... isty2.html
Por otro lado aquí podéis ver algo mas de la historia de la esgrima, nada mas los subo por que me pareció muy sencillo de leer y entender...http://esgrima-futuro.com/cntnt/esp/feh ... _uch2.html
Aquí la evolución de la esgrima mas moderna... http://esgrima-futuro.com/cntnt/esp/feh ... obor1.html
Y para los que les quede adrenalina... http://esgrima-futuro.com/cntnt/esp/feh ... noe_1.html
De otro lado el término antigua http://es.wikipedia.org/wiki/Antig%C3%BCedad , da lugar a mucha ambigüedad, pues la antigüedad designa un espacio temporal demasiado amplio para aplicarlo aquí.. http://www.wordreference.com/definicion/antig%C3%BCedad y no hace referencia a un solo país,http://buscon.rae.es/draeI/ en este caso España...
antigüedad.
(Del lat. antiqu?tas, -?tis, infl. por antigua).
1. f. Cualidad de antiguo.
2. f. Tiempo remoto.
3. f. Aquello que sucedió o se hizo en tiempo remoto.
4. f. Conjunto de personas que vivieron en tiempos remotos.
Bajo este criterio Artística seria de mejor aplicación... pues no deja de ser un arte... tanto la recuperación de las técnicas mas (antiguas) -Edad Antigua.1. f. Época de la historia que comprende hasta el fin del Imperio romano] o las puestas en escena mas artísticas recreacionistas, modernas, puristas, clásicas o de investigación.

Como veis la deficición cualificativa de la esgrima da para discutir mucho y en nuestro país vecino lo solucionaron de forma sencilla, (Artística) en nuestro diccionario...
arte.
(Del lat. ars, artis, y este calco del gr. ?????).
1. amb. Virtud, disposición y habilidad para hacer algo.
2. amb. Manifestación de la actividad humana mediante la cual se expresa una visión personal y desinteresada que interpreta lo real o imaginado con recursos plásticos, lingüísticos o sonoros.
3. amb. Conjunto de preceptos y reglas necesarios para hacer bien algo.
4. amb. Maña, astucia.
5. amb. Disposición personal de alguien. Buen, mal arte.

Y para ir finalizando... así podemos entender mejor la diferencia entre esgrima antigua y artística... o su similitud.

La esgrima que estamos hablando aquí pertenece a distintas épocas y puestos a pulir, podemos hacerlo. O bien nos referimos a la esgrima como un arte,(cuando alcanza un cierto refinamiento) en distintas épocas y países sobre el manejo de las armas... y no solo espadas, así como instrucciones para los ejércitos a lo largo de las distintas etapas históricas, para algunos foreros que se refieren a tirar murallas. O bien nos referimos a la esgrima antigua, clásica, o a la edad moderna o a la contemporánea en España...http://es.wikipedia.org/wiki/Espa%C3%B1a#Historia ; Siglo de Oro en España,http://es.wikipedia.org/wiki/Siglo_de_Oro , Gran Siglo en Francia... http://globegate.utm.edu/french/globega ... nxvii.html ,http://fr.wikipedia.org/wiki/Portail:Fr ... i%C3%A8cle , demasiado complejo para antiguo.

Y esto lo ha escrito alguno cercano... lo cual considero una traición para y está en la red...

La Verdadera Destreza no se centra en las técnicas concretas, sino en intentar entender y explicar la esgrima como un corpus de conocimiento completo, ayudado de técnicas geométricas, y tratando el conjunto como ciencia de las armas. Su intención es ser un método de lucha universal aplicacble a todas las armas, incluyendo espada, daga, espada y broquel, espada a dos manos, etc...
La acepción Ciencia no tiene aquí el sentido por el que hoy en día es más conocida, sino el sentido que se le atribuía en la época: el de un cuerpo de conocimientos ordenados y dotados de una coherencia interna, en este caso aquellos que se utilizan para explicar lo que ocurre en la frase de armas.
Tradicionalmente se ha considerado un sistema complejo y difícil de entender e interpretar, lo cual ha llevado a ideas preconcebidas y erróneas sobre su teoría y práctica.


http://es.wikipedia.org/wiki/Verdadera_ ... e_Destreza

Lo cual no dejo de admirar, para este montañés que dicen de Asturias de apellido Carranza... pues resulta notable este planteamiento aún hoy en día, pero que dieron lugar a risas de algunos de sus contemporáneos , también admiro el arte de los que se dedican hoy en día a su investigación... pero también os digo sin lucha, sin competición... no hay verdadera esgrima... si el fin último y único como decís alguno en el foro es la lucha... diré también que entrenar con tintes de realismo no te lleva directamente al combate, y para combatir tampoco hace falta ninguna destreza.

Yo no quiero quitaros la razón, pero no se puede ser mas papistas que el papa. Siento tener que argumentar mis palabras a base de enlaces... no me gustan las afirmaciones en primera persona, mas que para lo personal... tambíen siento no tener mucho tiempo para seguir con razonamientos como estos ... que vienen en respuesta de las dudas de unos y las afirmaciones abigarradas de otros. Espero que no moleste a nadie, no quiero polémica... no me gusta hablar por hablar. ¿Aún quedará alguien que intente defender que Esgrima Artística es una mala definición para el arte de esgrimir un arma? ¡¡¡ o alguien prefiere Antigua, sin diferenciar la época clásica, medieval, moderna... contemporánea y cada una en sus diferentes estratos!!! todavía quedará quien piensa que practicar esgrima está reservado para cuatro brutos, o es un arte de caballeros... que no puede llegar a todos los públicos. Por que parece lo que quiere demostrar alguno por aquí. Con todos mis respetos para la mayoría que concurren en el foro. Un saludo y al arma.
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Javier Azuaga
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por Javier Azuaga » Mié Sep 01, 2010 8:31 pm

Sinceramente, no he entendido absolutamente nada. :shock:

Solo una consulta, que me ha intrigado de tu post. ¿Vienes a decir que el término esgrima antigua es incorrecto? :roll:

Pablo Vidal
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por Pablo Vidal » Mié Sep 01, 2010 8:47 pm

Hola dlmanrg, ¿qué tal? Vayamos por partes
dlmanrg escribió:Os traigo unos enlaces para que nos ayuden a tener las miras un poco mas amplias, como veis en Rusia lo entienden perfectamente.
Creo que no es que por aquí no se entienda, por estos lares y este foro hay gente de gran entendimiento y mayor conocimiento, es simplemente que no forma parte de lo que nosotros seguimos; personalmente, lo respeto pero ni me interesa ni me aporta nada en la consecución de mis metas personales.
dlmanrg escribió:De otro lado el término antigua http://es.wikipedia.org/wiki/Antig%C3%BCedad , da lugar a mucha ambigüedad,
En efecto, cualquier palabra puede ser, en mayor o menor grado, ambigua; en este caso, antigua es un término tan bueno como histórica o tradicional, y todos sabemos de qué estamos hablando, no hace falta hacer equlibrios léxicos para captar el significado pleno del epíteto.
dlmanrg escribió:Y esto lo ha escrito alguno cercano... lo cual considero una traición para y está en la red...
¿Traición? ¿Por qué? ¿A quién?
dlmanrg escribió:o es un arte de caballeros... que no puede llegar a todos los públicos. Por que parece lo que quiere demostrar alguno por aquí
¿Quién quiere demostrar tal afirmación? Creo que TODOS estamos interesado en que este noble arte (no sé si de caballeros, pero desd luego no de brutos, por cierto,¿caballero en cual de sus acepciones?) se expanda y llegue a un nº más amplio de gente, a todos nos beneficiaría a todos los niveles.

No se trata de atacar ni defender, simplemente seguir aquello que te crees, responde a tus intereses o, simplemente, te mola. ¿Esgrima artística? Para un servidor no tiene interés, pero como tampoco lo tiene el golf o la petanca y no por ello denosto u ofendo a aquellos que los practican.

Saludos y creo que todos están encantados de intercambiar opiniones, desde el respeto ofcors que es el fin último de los foros en general.

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Manuel Esquivel
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por Manuel Esquivel » Jue Sep 02, 2010 2:51 am

Pablo Vidal escribió:
dlmanrg escribió:De otro lado el término antigua http://es.wikipedia.org/wiki/Antig%C3%BCedad , da lugar a mucha ambigüedad,
En efecto, cualquier palabra puede ser, en mayor o menor grado, ambigua; en este caso, antigua es un término tan bueno como histórica o tradicional, y todos sabemos de qué estamos hablando, no hace falta hacer equlibrios léxicos para captar el significado pleno del epíteto.
Justamente, porque cualquier palabra puede ser ambigua, hay que procurar que no lo sea, o que sea lo menos ambigua posible, pues mientras más precisión pretendamos al utilizar los términos (éstos u otros) mayor claridad seremos capaces de alcanzar y mejor comprensión disfrutaremos (tomemos ejemplo, justo, del intento de los autores de destreza verdadera para ser precisos en lo posible).
Me parece que en alguna otra tira han distinguido, por ejemplo, entre antigua y tradicional, diferencia importante para el entendimiento de la naturaleza de determinadas expresiones esgrimísticas.
Me parece que un argumento mejor para cuestionar la liga que dlmanrg propone es que Wikipedia consigna:
Puede referirse a cualquiera de los siguientes términos
dice "puede" referirse, y no "debe" referirse.
El lenguaje es relativamente arbitrario pero definitivamente convencional. Sería bueno averiguar si no, en términos estrictamente esgrimísiticos, se ha definido ya con claridad cada cosa... y si no es así o se tira de alguna otra disciplina cuya terminología pudiera ser útil (la historia, la antropología, la historia del arte, por ejemplo) o algunos de los entendidos convienen en una definición, a fin de entendernos.
Mudanzas son éstas de la vida, que tanto gusta de mudar y que casi nunca muda para nada bueno...

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Luis Miguel Palacio
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Sep 02, 2010 8:23 am

Bueno, yo tambien me he liado un poco, pero vamos a ver si nos aclaramos.

Cuando hablamos de esgrima hoy en día podemos estar hablando de tres actividades sustancialmente diferentes:
-La esgrima como deporte de competición que, en cierta medida, simula un combate con espadas
-La esgrima como arte marcial, en la que se practica el manejo de las armas como preparación a un hipotético combate real
-La esgrima como arte estética, en la que se busca crear simulaciones de combate real estéticamente atractivas.

Más que "sustancialmente diferentes", es mejor decir esencialmente distintas, es decir, distintas en su esencia: cierto, comparten en gran medida fuentes de conocimiento, instrumentos e incluso algún método de entrenamiento. Pero el objetivo final en cada caso es distinto:
-En la esgrima como deporte, el objetivo es alcanzar la victoria de acuerdo con unas reglas
-En la esgrima como arte marcial, el objetivo hipotético es sobrevivir a un combate real
-En la esgrima como arte estética, el objetivo es transmitir al público unas determinadas emociones mediante la simulación de un combate

Ésto marca una diferencia adicional entre las dos primeras esgrimas y la tercera: en las primeras, el objetivo de cada uno de los participantes es contrapuesto al otro, y los participantes son, por tanto, antagonistas; en la tercera, el objetivo es común para los dos participantes y, por tanto, se alcanza mediante la colaboración.

Bien, hasta aquí las descripciones, con las que espero que estemos todos de acuerdo. Ahora, vamos a por la nomenclatura:

Con la esgrima como deporte, no hay ningún problema: esgrima deportiva u olímpica.

La esgrima como arte marcial se tiende a denominar esgrima antigua/histórica(*), y la esgrima como arte escénica, esgrima escénica/artística.

¿Acaso la esgrima escénica no es antigua o histórica? Ciertamente, sí lo es, pues podemos trazar su origen hasta las danzas guerreras presentes en multitud de culturas a lo largo de la historia.

¿Acaso la esgrima histórica no es arte? Ciertamente, también lo es, y en dos sentidos: primero, porque la eficiencia buscada en dicha esgrima puede llegar a ser estéticamente atractiva; y segundo, porque dos acepciones de la palabra "arte" en castellano son:
Virtud, disposición y habilidad para hacer algo.
[...]
Conjunto de preceptos y reglas necesarios para hacer bien algo.


Pero esto no quita para que, en esencia, sean actividades distintas. Como bien dice Manuel, el lenguaje es relativamente arbitrario, y en el fondo, una convención. En cierta medida, se ha convenido que a la esgrima como arte marcial se la denomine "esgrima antigua/histórica", y a la esgrima como arte estética se la denomine "esgrima artística/escénica". Como ya he dicho, adoptar el término "esgrima histórica" no excluye la existencia de aspectos artísticos en ella, así como la adopción del término "esgrima artística" no excluye la existencia de aspectos históricos en ésta. Pero que la esgrima histórica tenga aspectos artísticos y la esgrima escenica tenga aspectos históricos no implica que se traten de la misma actividad o de actividades equivalentes: son esencialmente distintas porque los respectivos objetivos finales buscados en cada una de ellas son radicalmente distintos.

(*)Somos reos de nuestros errores pasados: en su momento, nombrar a la esgrima como arte marcial "esgrima antigua" parecía adecuado, pero a medida que ha pasado el tiempo se ha visto que el término "esgrima histórica" es más adecuado, pues hace referencia al hecho de que, a lo largo de la historia, la esgrima fué practicada principalmente como arte marcial. Para ilustrar el tema, puede ser interesante mencionar que los términos utilizados en la comunidad angloparlante actualmente son "western martial arts" (artes marciales occidentales) y "historical european martial arts"(artes marciales históricas europeas), que, a diferencia del término "esgrima", también abarcan artes marciales desarmadas (boxeo, lucha, etc.)
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
si nos piden cien doncellas
nos ponen en un apuro"

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Jaime Girona
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por Jaime Girona » Jue Sep 02, 2010 8:53 am

Lo cual no dejo de admirar, para este montañés que dicen de Asturias de apellido Carranza
:?:

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Javier Azuaga
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por Javier Azuaga » Jue Sep 02, 2010 9:23 am

Luis Miguel Palacio escribió:

Bien, hasta aquí las descripciones, con las que espero que estemos todos de acuerdo. Ahora, vamos a por la nomenclatura:

Con la esgrima como deporte, no hay ningún problema: esgrima deportiva u olímpica.

La esgrima como arte marcial se tiende a denominar esgrima antigua/histórica(*), y la esgrima como arte escénica, esgrima escénica/artística.
Don Miguel, no se olvide usted de incluir la esgrima clásica al grupo de "esgrima como arte marcial" :D

En cualquier caso, indistintamente de precisiones del lenguaje, modas y gustos, se llama esgrima antigua a la esgrima practicada en la edad media y gran parte de la edad moderna como mínimo desde hace un siglo. Si desde hace más de 100 años (son las fechas más antiguas que ahora mismo recuerdo. Pueden haber anteriores perfectamente) se estableció la convención de llamar esgrima antigua a la practicada en siglos anteriores, no termino de entender la razón por la que ahora no tiene que ser correcto. Los nombres de los periodos históricos tampoco son coherentes, y no pasa nada. Si nos ponemos puntillosos la Edad Moderna tampoco debería llamarse así en base a las definiciones del la RAE de "moderno". De la misma forma que posiblemente dentro de unos siglos se siga llamando a nuestra época "Edad Contemporánea" aun no siéndo contemporánea al momento.

Los nombres son eso, nombres, no adjetivos. No siempre tienen porqué cumplir eternamente el mismo sentido que el adjetivo que los originó.

makilari
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por makilari » Jue Sep 02, 2010 10:04 am

Las denominaciones son siempre convenciones y son correctas siempre que los receptores del mensaje pertenezcan al ámbito de la convención. El termino "mujer" se utiliza entre nosotros como equivalente a "esposa" ("es mi mujer" por "es mi esposa"), hay algunos parientes míos que son nacidos en Sudamérica y de principio no entendían la ambivalencia del término "mujer". ¿Es incorrecto?, no, puede ser equívoco para quien este fuera del ámbito en que se usa.

Me parece correcto que quienes están empeñados en la actividad decidan la convención y no somos nosotros quien para enmendarles la plana. A mi me gustaría más el término "Juego de la espada":

“Ha auido muy pocos que dancen , que no hayan frequentado las armas; porque como se hallan diligentes y prestos de pies, y con fuerça en las piernas, y tiene los oydos llenos de oyr en la Escuela tratar de la destreza, que es de lo que más se trata, en uiendose con medianos pulsos, uan a aprender: y estos tales se hazen capazes más apriesa, que el que no sabe dançar. Y por esto el dançar y juego de armas los tengo por hermanos, porque ambas cosas en un sujeto se dan mui bien las manos. Y en este Tratado podía yo poner muchos diestros de ambas utilidades, como lo son Alberto de la Cuesta, Familiar del Santo Oficio: Iuan de Pastrana, Escriuano de Su Majestad, vecinos de Madrid, y otros muchos que no pongo por no ser enfadoso. Y singularizo estos dos, porque efectiuamente están en esta Ciudad obrando ambas cosas con excelencia, que es notorio a todos los que los conocen.” (Juan de Esquivel y Navarro “Discursos sobre el arte del dançado” Sevilla, 1642.)

Pero no deja de ser una mera apreciación sin más importancia (no pertenezco al ámbito de los que participan de la convención), del mismo modo que no me gusta el término Arte Marcial (ya se discutió esto tiempo ha), en fin manías mías.
Lo que parece claro es que hay una diferencia, en planteamiento y objetivos, entre la Esgrima Antigua (orientada al combate) y la Esgrima Artística (orientada a la emoción y el placer estético) y no querer ver esto es ceguera. Luego habrá mil actitudes, personales, intermedias e incluso mezcla de ambas posturas, pero la teoría esta clara con dos extremos nítidos, la realidad como siempre será una graduación de grises.

Un saludo.

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Luis Miguel Palacio
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Sep 02, 2010 10:27 am

Jaime Girona escribió:
Lo cual no dejo de admirar, para este montañés que dicen de Asturias de apellido Carranza
:?:
Será por aquello de que "Asturias es España, y lo demás, tierra conquistada". :mrgreen:

El comendador Don Jerónimo Sanchez de Carranza era sevillano.
"Mohamed, yo te aseguro
que en medio de estas querellas
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dlmanrg
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por dlmanrg » Jue Sep 02, 2010 1:38 pm

Jaime Girona escribió:
Lo cual no dejo de admirar, para este montañés que dicen de Asturias de apellido Carranza


Será por aquello de que "Asturias es España, y lo demás, tierra conquistada".

El comendador Don Jerónimo Sanchez de Carranza era sevillano.

Disculpar se ha sido un error, paseando por la red... encontré este apunte. Si vuelvo a verlo, os lo remito.
Todo comienza con un pensamiento.

dlmanrg
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por dlmanrg » Jue Sep 02, 2010 1:50 pm

Podemos darle la credibilidad que queramos pero estaba en la red y no solo en esta página. Veraz o no, un dato para tener en cuenta.

http://es.wikilingue.com/fr/Jer%C3%B3nimo_de_Carranza

Por si hay problemas con los enlaces...

Jerónimo de Carranza
Jerónimo de Carranza (?-1600) es un militar español, creador de un estilo de escrime basado en de los conceptos ésotériques.

Biografía
Nacido en Sevilla en una familia noble originaria de la Montaña (las Asturias). Es hidalgo en posesión propriedad. Según el généalogiste Florez de Ocariz, es los hilos de Pedro Carranza, majordome del rey Philippe I, y el hermano del célebre arzobispo de Toledo, el dominicano Bartolomé de Carranza.

Sus estudios lo conducen en la universidad de Osuña o pasa su licencia de derecho. Él íntegro luego el orden militar « Santiago de Chile de la Espada ». Sabemos indigna que Jerónimo de Carranza es en el servicio del duque de Medina Sidonia con el cual participa en la repression de una rebelión en Algarve en las años 1580. Es entonces Comendador (Commandeur) del Orden militar en la ciudad de San Lúcar de Barrameda.

Es en 1582 que publica su labor sobre su método de escrime Philosophia de las armaste. Su sistema basado en la teoría del círculo mágico, es marcado por el pensamiento de Raymond Lulle y Giordano Bruno. Él puede ser considerado como una forma de magia natural al uso de las armas.

En 1589, Carranza es nombrado gobernador del Honduras. El sistema de escrime de Carranza será retomó por su disciple Pacheco de Narváez e importado en Francia por Thibaut d'Anvers. El escrime francesa padecerá la influencia de Carranza que conserva la noción de Tacto (el tacto), que devendrá una especificidad francesa bajo el nombre de sentimiento del hierro.
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por Jaime Girona » Jue Sep 02, 2010 1:55 pm

Mi gran pega a la escénica/artística/como se guste llamarla es la frecuente falta de originalidad de las coreografías.Salvo honrosas excepciones, hay muy poca ambición y creatividad al montarlas y acaba siendo todo más de lo mismo o se cae tanto en la espectacularidad que las armas ya no tienen más que un papel secundario en la pelea

Una vía interesante podría ser la de aprovechar los estilos históricos para montar cosas. Hay estilos y combinaciones que pueden quedar muy vistosos y no necesitan cambios de cámara,volteretas o entrechocar arriba y abajo.


Respecto a lo otro...En cuanto salen circulos magicos mal vamos...Y la idea de la sensibilidad táctil es muy muy antigua en europa

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Manuel Esquivel
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por Manuel Esquivel » Jue Sep 02, 2010 10:07 pm

Dos gansos que se querían fugar de la olla (y ya que se ha hablado de danza):

1- Estaba revisando algunas expresiones culturales de distintos pueblos (concretamente, la danza de los machetes, de las regiones purépecha y otomí, en México, y una danza persa, hoy iraní, con dagas ¿gumias? grandes simulando combates). Las danzas armadas ¿serían parte de la esgrima artística?, para mí que sí, pero no necesariamente de la escénica.

2- Y ya que también se habla de la esgrima clásica (que un historiador del arte llamaría neoclásica -y mismo brete me parece con la música clásica que acaba siendo neoclásica, barroca, romántica y tal y tal)... mi primer maestro de armas era un tío nacido por el 1900 (naturalmente hoy se dedica a mirar las flores por el lado de las raíces... lo digo con muchísimo aprecio y respeto, eso sí), y se dedicaba a enseñar esgrima olímpica, pero en su día había estudiado esgrima francesa para duelo (y parece ser que estuvo en alguno real y que también en su día tiró con armas de arresto y tal). Había aprendido esa esgrima clásica de una línea continuada de maestros y alumnos, esto es, de una tradición viva... ¿sería esto la definición de esgrima tradicional? (bueno, esgrima, pintura o lo que sea que siga una tradición con linaje continuo).

Por cierto, a pesar de la atención que suelo prestar al foro, se me ha ido la discusión sobre artes marciales... así que en Méjico la hemos liado parda también tratando de definir:
Técnica marcial
Ciencia marcial
Defensa personal
Deporte de contacto

(discusión bizanctina disponible en http://esgrimahistorica.org/foro/index.php?topic=465.0)

Saludos cordialísimos

P.D.
Claro, yo también estoy de acuerdo en que los practicantes de una disciplina tendrían que formar el canon que estableciera las convenciones de uso del lenguaje de su disciplina :wink:
Mudanzas son éstas de la vida, que tanto gusta de mudar y que casi nunca muda para nada bueno...

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GuzSpartan
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por GuzSpartan » Jue Sep 02, 2010 11:27 pm

Manuel Esquivel escribió:
P.D.
Claro, yo también estoy de acuerdo en que los practicantes de una disciplina tendrían que formar el canon que estableciera las convenciones de uso del lenguaje de su disciplina :wink:

Que te parece "ESGRIMA " a secas que en el fondo es lo que hacemos los seres humanos de manera innata a la hora de defendernos o atacar con espada o arma similar.

No veo ni tan siquiera necesidad de usar el termino "ANTIGUA", "HISTORICA" O "CLASICA" cuando la deportiva u olimpica se llama asi por que no es la real y es tan solo un deporte, y la escenica o artistica es solo una simple exhibicion de la original (acaso que sea un duelo deportivo el de la pelicula, entonces idem pero de la deportiva)

La esgrima es por si misma el arte de la defensa y el ataque con espada o arma similar, si ademas practicais una escuela o estilo concreto mejor que mejor, pero entender que si ahora le damos a 2 inexpertos unas armas similares haran esgrima, otra cosa es el nivel de la misma en el enfrentamiento.

Ademas habria que advertir que la esgrima es correspondiente al arma. son las escuelas y estilos los que plantean las estrategias y puntos fuertes de la misma. Por lo tanto lo unico historico seria el uso del arma como medio comun para el combate, pero no veo necesario el uso del adjetivo para las tecnicas de dichos maestros del pasado, pues sus tecnicas se pueden considerar revolucionarias para nuestros dias.

Saludos!! [soytupadre]
La espada conquista al guerrero, la sonrisa a la persona

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Luis Miguel Palacio
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Re: Esgrima Artística o Antigua.

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Vie Sep 03, 2010 8:13 am

GuzSpartan escribió: Que te parece "ESGRIMA " a secas que en el fondo es lo que hacemos los seres humanos de manera innata a la hora de defendernos o atacar con espada o arma similar.

No veo ni tan siquiera necesidad de usar el termino "ANTIGUA", "HISTORICA" O "CLASICA" cuando la deportiva u olimpica se llama asi por que no es la real y es tan solo un deporte, y la escenica o artistica es solo una simple exhibicion de la original (acaso que sea un duelo deportivo el de la pelicula, entonces idem pero de la deportiva)
Voy a darle un poco al rollo advocatus diaboli (o no ::snide: )

Podría considerarse "ESGRIMA" por antonomasia a lo hacemos los seres humanos de manera innata a la hora de defendernos o atacar con espada o arma similar, aunque si nos ponemos pijoteros, pues tampoco(*). Pero asumamos que es así.

Bien, la cuestión que hay que afrontar es que dicha actividad ya no existe, ni se puede recrear, porque no vamos a poner nuestra vida en juego con una espada o arma similar. En este sentido, la esgrima histórica es tan poco real como la deportiva o la artística, aunque por distinta razón.

(*)En el primer diccionario de la Real Academia de la Lengua Española, de 1732, cuando todavía se utilizaban las espadas para combatir, se define el término "Esgrima" como:
Ensayo de reñir y batallar uno con otro, para aprender y saber jugar la espada: y por no ser riña verdadera se llama Juego de esgrima.
Incluso en los tratados anteriores se puede ver que el término "esgrima" siempre ha tenido la connotación de ensayo y entrenamiento con espadas negras: cuando Pacheco o Carranza ponen a caer de un burro a los esgrimidores, se refieren precisamente a ello: para ellos, los esgrimidores son aquellos cuya actividad es exclusivamente el combate simulado con espadas negras, o que hacen cosas que sólo funcionarían en ese entorno.
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