Torneos en Londres en la segunda mitad del S. XVIII

[Juan Carlos Jiménez]

Hola, mi pregunta va dirigida en dos sentidos, el primero es si alguien puede informarme sobre como discurrian los torneos de florete (perdon soy un ignorante y no se exactamente el arma que usarían) en Londres en la segunda mitad del siglo XVIII. Me refiero fundamentalmente a eso, el arma utilizada, las vestimentas, la regulación de los combates, se que se apostaba pero no se como se controlaban esas apuestas, el tipo de personas que solía acudir y si estos se realizaban dentro de la misma ciudad (plazas o lugares cerrados habilitados al efecto) o en el campo a las afueras.
Lo segundo es, que también me gustaría saber, si alguien tuviese que aprender las tecnicas de esos combates, tal y como se realizaban, si existe algun sitio en Madrid o alrededores donde pudiese aprenderlo (no se trataría de ser un experto si no de poder realizar una representación con suficiente dignidad)
Muchas gracias por todo
Juan Carlos
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[Von Moss]

ME CAGO EN LOS DEMONIOS DEL INTERNET! Se han comido mi artículo entero… He aquí lo que he vuelto a escribir…

Efectivamente, se tratarían de las famosas “prize-fights”, en las cuales se empleaban floretes, singlesticks, y backswords sin afilar, que, siendo armas mas o menos inofensivas (aunque es muy fácil herirse con ellas si no se llevan protecciones) se empleaban en tales combates. Para ilustrar sus reglamentos, te propongo este capitulo del tratado de Monsieur L’Abbat de 1696, traducido y actualizado por Andrew Mahon, inglés asentado en Irlanda, en 1734.

Capitulo XXXII Sobre las estocadas simuladas para premios, apuestas, &c.

Los “Coups Fourrés” o estocadas simultaneas no valen para ninguno de los dos combatientes, excepto si uno tiene recurso a ello para hacer que las estocadas sean iguales, en cual caso la estocada del otro es buena, y la suya no.
Si uno acierta al cuerpo y el otro a la cara o debajo de la cintura al mismo tiempo; la estocada al cuerpo se cuenta, pero la otra no.
Si un hombre para con su mano, y luego acierta, su estocada no es buena, ya que parando con la mano, el florete de su adversario está menos libre que si hubiera parado con la hoja, y podría ser la razón por la cual no pudo parar y responder.
Si un hombre coge el tiempo, oponiendo con la mano izquierda, y da sin recibir, su estocada no es buena, ya que si no hubiera opuesto con la mano, ambos habrían recibido, la oposición de la mano sirviendo solo para evitar, pero de ninguna manera contribuyendo al exito de la estocada.
Si parando, trabando, o batiendo el florete, es soltado, y la estocada se hace sin intérvalo, es buena.
Las estocadas que se dan con la espada en ambas manos, o pasandola de una mano a otra no son buenas.
Un maestro no ha de juzgar a su propio alumno.

Por lo que, se emplearían las reglas habituales del combate con espadín, evitando sin embargo ciertas tretas de entrar en cuerpo a cuerpo, en las cuales se pasa la espada de una mano a otra, o la guardia con la espada en dos manos descrita por Liancour, o las numerosas paradas y oposiciones con la mano zurda.

Según los manuales, grabados e ilustraciones de la época, no existían protecciones ningunas, los hombres luchaban en camisa y pantalones, sin careta: Ya que se consideraba como el artilugio de los malos esgrimistas, y era muy humiliante tener que llevar una, o tener que pedirle a otro que la lleve. Tampoco se llevaban ni sombreros ni pelucas.

El arma empleada sería un florete, versión inofensiva del espadín, con una hoja mas flexible, y mas bien cuadrada que triangular, con un gran botón de cuero relleno a la punta, para no sacarle un ojo a nadie. Un florete con empuñadura francesa de cuero moderna te serviría muy bien para este propósito. Su longitud no sobrepasaba un metro de punta a pomo.

Me temo que no existe ningún lugar donde aprender este arte de lucha. Puedes apuntarte a esgrima deportiva, y hacer lo que puedas tratando de aplicar los principios de los manuales antiguos. Estoy traduciendo los de Liancour, L’Abbat, y Angelo al castellano, habiendo terminado con los dos primeros. Si te interesan, ponte en contacto conmigo.

Un saludo.

Von Moss

[J. M. Roca 'Cockey']

Me temo que no existe ningún lugar donde aprender este arte de lucha. Puedes apuntarte a esgrima deportiva, y hacer lo que puedas tratando de aplicar los principios de los manuales antiguos.

Y pregunto yo (y es una pregunta sin doble sentido, ojo) ¿no sería mejor que, siendo de Madrid, aprendiera los rudimentos de esgrima de ropera en la AEEA?. Por lo que veo se suele empezar con un arma con hoja deportiva y los movimientos básicos y las tretas que aprendería posiblemente fueran más extrapolables a este tipo de combates que las de la esgrima deportiva, aunque junto a esta se apoyara en los tratados de espadín (que me parecen de lo más adecuados tanto por época como por tradición del lugar).

Ya digo, es una pregunta sin trampa ni cartón; simplemente la hago porque no acabo de ver la ventaja de partir de una formación de esgrima deportiva para prepararse para este tipo de combates, principalmente porque, exceptuando el arma (que tampoco creo que fueran exageradamente parecidas a las actuales, sino mucho más rígidas y cabezonas), me parecen dos estilos casi antítesis el uno del otro (aunque advierto, Von Moss, que soy un profano en la materia y que estos manuales que comentas solo me los he mirado por encima).

Saludos.

[Juan Carlos Jiménez]

Muchas Gracias por tu respuesta, me he permitido mandarte un correo para explicarte algo más.
De nuevo muchas gracias por tu información
Un saludo
Juan Carlos

[Von Moss]

Me temo que no existe ningún lugar donde aprender este arte de lucha. Puedes apuntarte a esgrima deportiva, y hacer lo que puedas tratando de aplicar los principios de los manuales antiguos.

Y pregunto yo (y es una pregunta sin doble sentido, ojo) ¿no sería mejor que, siendo de Madrid, aprendiera los rudimentos de esgrima de ropera en la AEEA?. Por lo que veo se suele empezar con un arma con hoja deportiva y los movimientos básicos y las tretas que aprendería posiblemente fueran más extrapolables a este tipo de combates que las de la esgrima deportiva, aunque junto a esta se apoyara en los tratados de espadín (que me parecen de lo más adecuados tanto por época como por tradición del lugar).

Ya digo, es una pregunta sin trampa ni cartón; simplemente la hago porque no acabo de ver la ventaja de partir de una formación de esgrima deportiva para prepararse para este tipo de combates, principalmente porque, exceptuando el arma (que tampoco creo que fueran exageradamente parecidas a las actuales, sino mucho más rígidas y cabezonas), me parecen dos estilos casi antítesis el uno del otro (aunque advierto, Von Moss, que soy un profano en la materia y que estos manuales que comentas solo me los he mirado por encima).

Saludos.

Bien... Efectivamente, creo que hay ventajas que obtener de entrenar en ropera: El uso de la mano desarmada, el uso de armas menos flexibles, los desplazamientos mas libres... Sin embargo, la guardia de esgrima deportiva (aunque diferente) se parece mas a la de espadín que la de ropera, la ropera emplea una empuñadura con arquetes y gavilanes (que no se empleaban con el espadín), no se emplea el fondo (La destreza vulgar es anterior a Fabris, Capo Ferro y los demás, no?) y se trata de una esgrima a un tiempo, mientras que la de espadín es a dos tiempos (Ropera-> Combina parada y respuesta en un solo gesto, Espadín-> Separa parada y respuesta en dos gestos distintos)...
Es cierto que hay mucho que ganar aprendiendo ropera, siendo esta un arte marcial a diferencia de la deportiva. Pero debemos ir con cuidado para no tratar de emplear el espadín como si se tratara de una ropera, lo que resultaría absurdo.
A fin de cuentas, hay cosas que ganar y perder con ambas decisiones. Pero a fin de cuentas, se trata siempre de una cuestión de mentalidad: Si haces deportiva, ignora a las empuñaduras ortopédicas, ataques con torsión de hoja, &c. Si haces ropera, piensa que el uso del espadín es muy distinto a lo que estás aprendiendo... Y lee mucho los manuales antiguos, y pon en practica sus tretas que para eso están.

Un saludo,

Von Moss

[Oscar Torres]

Sólo un par de puntualizaciones a lo comentado por Von Moss: La Destreza Vulgar no es anterior a Fabris y Capoferro, es contemporánea. Se inicia a finales del siglo XV, y llega hasta el siglo XVIII, por lo que evoluciona junto a las demás escuelas de manejo de la Ropera manteniendo su eficacia y adoptando las técnicas que le fueran necesarias para adaptarse a los sucesivos cambios en las armas en ése período de tiempo.

Sí se usa el fondo, y en una interesante variedad de maneras, Y también se usa la esgrima a dos tiempos. Lo de la esgrima a un tiempo es un arcaicismo proveniente de las primeras roperas del siglo XVI, más pesadas de hoja. En el XVII las espadas van aguzando la forma de sus hojas, y aligerándose en consecuencia , permitiendo una esgrima en dos tiempos. Las réplicas de Roperas que utilizamos en la AEEA, basadas en modelos originales en cuanto a dimensiones, peso y equilibrio, no llegan a los 900 gramos de peso.

Un saludo.

Oscarionte

[Von Moss]

Sólo un par de puntualizaciones a lo comentado por Von Moss: La Destreza Vulgar no es anterior a Fabris y Capoferro, es contemporánea. Se inicia a finales del siglo XV, y llega hasta el siglo XVIII, por lo que evoluciona junto a las demás escuelas de manejo de la Ropera manteniendo su eficacia y adoptando las técnicas que le fueran necesarias para adaptarse a los sucesivos cambios en las armas en ése período de tiempo.

Sí se usa el fondo, y en una interesante variedad de maneras, Y también se usa la esgrima a dos tiempos. Lo de la esgrima a un tiempo es un arcaicismo proveniente de las primeras roperas del siglo XVI, más pesadas de hoja. En el XVII las espadas van aguzando la forma de sus hojas, y aligerándose en consecuencia , permitiendo una esgrima en dos tiempos. Las réplicas de Roperas que utilizamos en la AEEA, basadas en modelos originales en cuanto a dimensiones, peso y equilibrio, no llegan a los 900 gramos de peso.

Un saludo.

Oscarionte

Gracias por las aclaraciones Oscarionte, efectivamente había oído algo de fondos cortos siendo incorporados a la destreza por Francisco Lorenz de Rada, en su libro "Nobleza de la Espada"... Pero este libro es extremadamente difícil de encontrar, y su precio llega a los 7000 euros...
Por lo que veo, entonces, empleáis roperas bastante tardías, y me disculpo por mi confusión sobre el tema. Es cierto, sin embargo, que en epocas anteriores eran mas pesadas, y que el "due tempi" no era posible.

Un saludo,

Von Moss

[Oscar Torres]

Efectivamente, Lorenz de Rada preconiza hacer fondos cortos, y otros autores contemporáneos también, Pero en éste caso estamos hablando de la Verdadera Destreza, que es la escuela de la que hablan éstos tratados.
En la "Común y vulgar Destreza de las Armas" como la llamaban ellos, el fondo se usó desde el principio, y el fondo largo, por añadidura, al igual que en los estilos Italianos.

Las Espadas Roperas que usamos son en efecto modelos del segundo y tercer tercio del XVII más que anteriores, pero, en esto como en otros temas, no se puede generalizar, pues como sabemos aunque existe siempre una tendencia determinada y que sobresale entre las demás, las espadas suelen ser herramientas a gusto del usuario en muchas ocasiones, y en una misma época existían variaciones que dependían de la situación geográfica, la moda, la disponibilidad de éstas armas , y por último de los particulares gustos del que la encargó.
Es decir, que en la época en la que ya predominaban Roperas más ligeras y que podían permitir una esgrima a dos tiempos con cierta fluidez, también existen ejemplares más "contundentes" que necesitaban del estilo a un tiempo para usarse con efectividad.

Perdonad la parrafada, pero siempre temo que se líe la madeja por hacer alguna afirmación del tipo "las roperas del XVII eran más ligeras" que como siempre no pueden hacerse categóricamente, y prefiero puntualizar para evitar malentendidos.

Un saludo.

Oscarionte

[J. M. Roca 'Cockey']

Permitidme que haga un pequeño inciso casi off-topic sobre lo que has dicho, Oscar: comentas que la "Destreza Vulgar" sigue en uso hasta el siglo XVIII. Lo cierto es que, quitando alguna que otra referencia en tratados de Destreza Verdadera no he leido nada acerca de este estilo después del punto de inflexión que parece marcar el tratado de Carranza, cosa que me sorprende, pues a la fuerza el estilo más antiguo debería haber permanecido durante bastante tiempo, sobre todo por facilidad de instrucción (facilidad aparente, evidentemente; hay que tener en cuenta quienes podían ser los beneficiarios de un sistema de enseñanza que requiere de mayor conocimiento teórico) y también por influencia de otros paises cercanos (me refiero sobre todo a Italia).

En definitiva, mi pregunta es acerca de si habéis encontrado "nuevas" referencias al uso de este estilo de esgrima posteriores a la publicación del tratado de Carranza.

Disculpad el off-topic y gracias anticipadas.

Saludos.

[Juan J. Pérez]

Al hilo de lo que comenta Óscar sobre el peso de las roperas y el tiempo doble, debemos tener en cuenta, como bien dice nuestro amigo, la diversidad de armas que encuadramos bajo el término "ropera". Espadas civiles, que el hidalgo (y el matasietes) porta a diario, con su vestdo civil, y que en efecto tienden a aligerarse y dirigirse cada vez más a la estocada. Junto a ellas, espadas igualmente civiles, pero cuyos propietarios, más dados al tajo, prefieren más sólidas. Y además de forma contemporánea, pues pueden hallarse ejemplares de hoja contundente incluso en la segunda mitad del XVII...

Pero no perdamos de vista otro elemento: los soldados de los tercios, portan espadas que, aun montando guarniciones "de ropera", son más aptas para el corte y punta, dado su uso militar. Y además, estos soldados, cuando están en poblado, no abandonan sus armas; antes al contrario, puesto que, según escribe en el año 1568 el Maestro de Campo D. Sancho de Londoño, en su Discurso sobre la forma de reducir la disciplina militar a mejor y antiguo estado:

"Ningún género de armas de las que se usan, y son necesarias en la guerra se ha de prohibir a los soldados de asiento ni de tránsito en cualquier estado que sea sujeto a su Rey y señor."

Es por ello que en la época, la línea que separa el arma civil de la militar es delgada, y difusa. Una explicación más para la enorme variedad de los ejemplares que han llegado a nosotros.

JdB

[Oscar Torres]

Cockey, el Tratado que describe con mayor exactitud las tretas de la Destreza Común , el Cruzado y Peralta, que recuerdo que ya se mencionó al guna vez en éste foro, es de 1702.

Lógicamente, si en principios del XVIII se preocupa alguien de compilar todas la tretas de la "Vulgar" para luego compararlas y decir cómo contrarrestarlas con la "Verdadera" es que la pujanza del viejo sistema debía ser aún destacable, y en lugar de simplemente criticarlo o describir parte de sus técnicas como se ha hecho en otros tratados anteriores, para probar con mayor autoridad la validez y supuesta superioridad de la Verdadera Destreza se recurrió a casi el único as que les quedaba en la manga a los Pachequistas: Tratar de rebatir punto por punto el sistema.

Un saludo.

Oscarionte.

[Luis Miguel Palacio]

Y pregunto yo (y es una pregunta sin doble sentido, ojo) ¿no sería mejor que, siendo de Madrid, aprendiera los rudimentos de esgrima de ropera en la AEEA?.

Yo pienso que la esgrima deportiva se acerca más, tanto en concepción como en herramienta (eso sí, nada de empuñaduras ortopédicas) que la esgrima con ropera. Principalmente, porque según las normas que ha puesto herr Von Moss la mano izquierda no se debería emplear, mientras que el la esgrima con ropera el uso de la mano izquierda (mejor dicho, de la mano desarmada) no sólo es eficaz en según que circunstacias sino que está ampliamente documentado.

[J. M. Roca 'Cockey']

Disculpa por el retraso, Oscar: muchas gracias por la referencia al tratado de Cruzado y Peralta. Lo cierto es que es el único que conozco en el que se habla directamente de las técnicas de la Destreza Vulgar (aunque reconozco que la mayoría de los tratados que tengo sobre Destreza Verdadera aún no me los he acabado de leer; esta puñetera falta de tiempo me va a perder).

Cuando te pregunté por la fecha que dabas, pensé que te referías a alguna cita en algún texto literario o alguna otra pista que hubiera podido subrayar la pervivencia o la difusión del primer estilo en estos tiempos donde parece que el segundo ya debía estar muy extendido.

¿No hay ningún tratado tardío en el que veáis alguna influencia en la evolución de la técnica que pueda hacer pensar que algo se hubiera "recuperado" de la Destreza Vulgar?. Se me hace extraño que dos estilos conviviendo en el mismo periodo temporal no hayan tenido "préstamos" el uno del otro a lo largo de tanto tiempo. ¿No habéis detectado nada de esto por ejemplo en el manual de espadín de Brea o en el de sable de Mereló? pienso que al ser tan tardíos y tratar armas en principio diferentes a la ropera no habría tantos prejuicios en "asimilar" técnicas o variaciones más propias de la Destreza Vulgar a la Destreza Verdadera.

En fin, estoy pensando en voz alta. Gracias de nuevo, Oscar.

Saludos.

[Oscar Torres]

Hombre, es casi inevitable que dos estilos que estuvieron "enfrentados" durante tantos años no se hubieran "pasado" información y costumbres el uno al otro. La Destreza Verdadera contribuyó, casi con seguridad, a mejorar y evolucionar la Común, y viceversa, y en éste caso se puede afirmar con seguridad, pues ya en tratados de Verdadera Destreza como el de Tamaritz o Thibault vemos como los Diestros empiezan a tirar Fondos...aunque nunca tan extremos como los característicos de la Esgrima Común o la Italiana.


Siendo un arte marcial de defensa personal como éra, no es de extrañar que por encima de las normas o principios de cada escuela o estilo impere un cierto sentido práctico que, aun denostando las características de los estilos rivales que no encajen en la "política" del propio, termine por hacer adoptar y adaptar las técnicas "rivales" que se demuestren más efectivas al propio estilo. Al fin y al cabo, hablamos de jugarse la piel, por lo que cualquier recurso, finalmente y venga de donde venga, puede ser bienvenido si realmente funciona. La mayor o menor cerrazón de tal o cual escuela (esto, lógicamente no sólo se ha dado con las "Destrezas" ni sólo en España) puede hacer que se tarde más o menos tiempo en admitir la validez de determinada técnica de algun estilo rival, pero al final el pragmatismo gana la batalla: Lo que realmente importa es la efectividad.

Los tratados deManuel de Brea, Merelo y casademunt, Liborio Vendrell y demás, están más influidos ya por la escuela Francesa (conservando, eso sí, técnicas, usos y terminología de la verdadera Destreza) que por la Vulgar, pues tratan de armas que ya quedan fuera de la "jurisdicción" de ésta escuela que, recordemos, estaba eminentemente enfocada a la defensa personal. El florete es un arma de sala, el sable es Militar y en cuanto al espadín podríamos encontrar tretas en la Destreza Vulgar aptas para combatirlo, pero no para usarlo. No encajan muy bien el uno con la otra.

Un saludo.

Oscarionte

[Yeyo]

Una pregunta... ¿tienen las espadas “de corte y estocada”, es decir, aquellas espadas del siglo XVII empleadas más bien para fines militares, algún tipo de guarda más característica?. Quiero decir, que, al no estar tan destinadas para estocada, ¿aparecen ejemplos con guarda de taza?.