alguien practica esgrima con lanza?

[Don Alvar García]

Supongo que mis experiencias con lanza, también están adulteradas, porque la gente con la que practico no esta acostumbrada a luchar contra una lanza (ahora si).
Mi contrincante, se preocupa mas por la lanza que por mi, yo finto y engaño con la lanza y estoy fuera de su alcance.
Si uso la lanza a dos manos, tengo en mi poder, mas de un metro de prolongación, que pudo sacar en cualquier momento.
El golpe que dices Kenshiro, es mas efectivo por debajo de las rodillas, en ese punto un escudo pequeño o arma mediana, tiene problemas serios para detener nada.
Además si baja tanto la guardia y eres rápido, el resto de su cuerpo se queda descubierto. Los blancos mas sencillos que yo he encontrado, son la cabeza y por debajo de las rodillas, las manos son también muy vulnerables, pero los gavilanes ayudan mucho.

[Kenshiro]

Coincido totalmente contigo Dani, por no hablar de que una estocada con fuerza y profunda es bastante difícil de detener, sin sacrificar además tu distancia de seguridad. Dices una cosa muy importante sobre las manos, una lanza con una hoja considerable puede crear un daño muy serio en unas manos no atentas.

Por otro lado no coincido con la opinón que asegura que una lanza a dos manos te deje vendido, la sigo viendo una defensa bastante segura, aunque claro, en el combate en masa... cualquier protección es poca, encuentro bastante engorroso manejar la lanza y el escudo a la vez, a lo mejor porque no tengo suficiente fuerza en los brazos, de todas formas, las dimensiones de la lanza en cuestión deben ser más reducidas. Por lo que para combinarlas con escudo prefiero otras armas

[Don Alvar García]

Mi defensa frente a un atque, suele se, el retroceder y mantener mi distancia de seguridad. Esa distancia en la que yo le puedo pegar a el y el a mi no.
Respecto a lo de la lanza y el escudo, pues quizas con un escudo decente y una lanza decente podria hacerlo bien, pero mi lanza pesa mucho (unos 4 o 5 kilos) y mi escudo otro tanto.
Desde luego el escudo con un arma u otra siempre es util.

[Luis Miguel Palacio]

Por otro lado, la punta de una lanza es facil de apartar, por simple mecánica de palancas, y una vez rebasada la punta, el lancero tendrá problemas.

Puede ser que una estocada profunda y con fuerza sea dificil de detener, pero no tanto de desviar: momento ideal para cerrar distancia y llevar el combate a distancia de espada.

Pero no quiero entrar en la discusión típica de "tu me haces tal, pero yo te hago pascual". A mi lo que me interesa es conocer qué técnicas habeis identificado o aprendido, aparte del ataque con la punta, y si, por ejemplo, las técnicas de bastón a dos manos tienen sentido con una lanza.

Luego un combate entre, por ejemplo, lancero y espadano con escudo, logicamente se desarrollará con en lancero buscando un hueco para atacar mientras mantiene la distancia y el espadano defendiendose buscando la oportunidad para rebasar la punta y cerrar distancia; las olivas son un poco más pasivas, ¿no?

[Kenshiro]

Sí, entrar en el yo hago esto y tu lo otro.... es muy estéril.
Bueno, para mi la lanza es muy, muy versátil, pero claro, salvo algo que he visto de garrote canario... casi todo lo que he aprendido es de Kobudo. (tanto lanza "Nunti" y cayado "bo").
Con la lanza tambien se puede golpear (o cortar) desde todos los ángulos, posibles, de arriba abajo y viceversa, se pueden hacer ciertos movimientos en giro, es más, es muy chino agarrar el arma casi por un extremo con las dos manos y dear mas de 1 metro 60 cm de arma para golpear con un tipo de movimiento que hace que no se pierda el equilibrio, la potencia que genera... mejor ponerse a cubierto porque viene un buen palitrocazo. Se puede estocar también, incluso a veces como si fuera un taco de billar (deslizando el arma... puede que esto mueva a la confusión) ante un cuerpo desprotegido sí tiene potencia... y la precisión es mucha.

En la distancia corta no hay problemas para manejar una lanza de unas dimensiones discretas como 1m 80 o 2 m, se puede agarrar simetricamente y pegar con los extremos, con la parte central y como en casi todas las artes marciales japonesas hay metodos para hacer barridos, luxaciones o proyecciones.

¿Acorralar a un lancero? Si el lancero sabe hacer buenos molinetes con su arma puede poner en aprietos a mas de uno, además, como la distancia de golpeo depende de la voluntad del lancero es muy imprevisible.

¿Apartar la punta? Es posible, pero piensa que el agarre es muy firme... digamos que una mano es el volante y la otra el acelerador... si la mano de atrás está firme.... (y no hablo de fuerza física... sino de "ajuste corporal") además, no olvidemos que es una arma con dos colas, muchas veces es factible dejar que aparten la punta para atacar con la otra... un buen lancero ha de saber jugar con los dos extremos creando la sensación (real) de que es imprevisible.

Ataques descendentes, laterales, ascendentes, desarmes, enganches si tiene puntas apropiadas, estocadas, ataques como digo yo "en remo" son accesibles casi todas las partes del cuerpo desde una posicion segura... es más, hay veces que atacando a las piernas.... lo único que puedes hacer es defender con tu propia lanza... y si no tienes... quitar la pierna de ahi como hacemos en kobudo.... otra arma... simplemente no llega

[Luis Miguel Palacio]

Bien, parece que ya voy cogiendo el tema.

Entiendo que la mayoría de acciones que mencionas son con la lanza a dos manos sin escudo. En esta circunstancia muchas técnicas serán similares o idénticas a las de bastón largo.

A lo de dar estocadas en plan taco de billar le veo mucho sentido, no solo porque mejore la precisión del golpe sino porque, en cierta medida, la inmovilidad del brazo delantero oculta la acción.

Lo que no me convence del todo es lo del "agarre firme": quiero decir, vale cuando se hace un agarre más o menos "simétrico" del arma, pero si la lanza se coge cerca de la contera, eso significa un brazo de palanca más largo.

Pero si veo que el manejo depende mucho del punto de agarre: más cerca de la contera, más alcance y menor fuerza; más cerca del centro, más fuerza y menor alcance. Entiendo que el deslizar el punto de agarre alante y atras para ejecutar cada técnica será un trabajo clave con la lanza ¿no?

Otra cosa, ¿existen acciones, como he visto con la pica de infantería, en la que la lanza se sostenga por encima de los hombros o incluso de la cabeza?

¿Y con el escudo? ¿Se sostiene la lanza con una o con dos manos? En el segundo caso, el brazo del escudo, ¿es el delantero o el trasero?

[Pau Beltrán]

Los espartanos no luchaban con grandes escudos y con las lanzas por encima del hombro a la altura de la cabeza mientras se protegían con el escudo?

[Luis Miguel Palacio]

Bueno, he consultado a expertos mejores que vosotros y las conclusiones son:

-el agarre se hace normalmente entre el centro y a un tercio de la contera
-la posición de los brazos varía desde completamente extendidos hacia abajo hasta sosteniendo el asta por encima de la cabeza
-Con escudo, el brazo delantero es el del escudo y el escudo se sujeta en el antebrazo, dejando la mano libre

Y otras cosas interesantes.

No os mosqueeis, que los "expertos mejores que vosotros" son un tal Talhoffer, uno llamado Wallestein, un coleguita llamado Vadi y un pollo que escribió un ladrillo llamado "Gladiatoria" allá por el 1400

En serio, acabo de ver que en estos tratados algo de técnicas con lanza viene. Poco, comparado con lo que viene de espada. Muy poco de lanza y escudo, pero bastante aprovechable. Lo mio era más bien curiosidad y ya está saciada, pero para los que tengais verdadero interés, pues echarles un vistazo, que tiene muy buena pinta.

Hala, a mejorar vuestras mañas en trinchar incautos peones

[Kenshiro]

Bueno, le dejamos a Tallhofer, y toda la vasca la episteme yo me quedo contento con la doxa (opinion).

Realmente creo que se puede manejar la lanza con escudo, por encima de la cabeza, aunque yo nunca he practicado así, por lo que apenas puedo hablar de ello.

Sobre el agarre. Es que ahí precisamente es donde juega un papel clave en el manejo de la lanza, la diferencia entre ser un lancero y un hombre con un pincho adosado, es el juego del agarre, haciendo que en cada defensa o golpe haya más arma o menos arma actuando, la verdad es que me gustaría ver algo en esos grabados, porque por ahora solo he podido ver al Fiore.

Hablando del Fiore, viendo los grabados de lucha sin armas y cuchillo, me parecían algo bastante pueriles, incluso algunas técnicas ridículas. Pero dejando el beneficio de la duda, hablé con un amigo que practica Ju Jutsu Takenouchi Ryu y con otro que practica Escrima Filipina por el tema del cuchillo (sobre todo en este caso). La conclusión a la que llegaron eran sorprendentes y muy coincidentes:

1º Las técnicas son correctas y muy eficaces
2º Pero en la transición de las técnicas faltan muchas cosas
3º El Flos Duellatorum (en eso coincido) no es un manual de estudio sino de consulta. Hay que saber lo que se está haciendo para poder leer bien. Está hecho para alumnos que quieran repasar los fundamentos del estilo, en ningún caso para que un novato llegue y diga... voy a aprender a luchar...

En un ejemplo claro y sencillo. Hay una técnica donde se agarra una pierna y se empuja al cuello para derribar al contrario. Creo sinceramente que alguien sin experiencia en Judo, Lucha grecorromana, Ju Jutsu, Sambo o Shuai Chiao o lucha Bretona o Canaria... etc hará una técnica de fuerza bruta apenas aplicando la técnica correcta, y estoy muy convencido, sin los principios del Judo "Agarre - desequilibrio - ajuste - proyección" constantes en los otros estilos de lucha apenas se puede decir que se hace un derribo técnico. Pero el Fiore no indica en ningún momento "Haced esto cuando el otro retrocede" o "Cuando los pies están paralelos", o "el punto de desequilibrio está en la parte izquierda" o "debeís empujar con una mano y tirar con la otra" y creo sinceramente que es porque se presupone...

[Yeyo]

[quote="Realmente creo que se puede manejar la lanza con escudo, por encima de la cabeza, aunque yo nunca he practicado así, por lo que apenas puedo hablar de ello.[/quote]

Esa forma de sujetar la lanza es la más frecuente en las representaciones artísticas de la Grecia clásica. Generalmente el punto de agarre no se encuentra situado en el centro del asta, sino en su primer tercio. Esto me sorprendió mucho cuando lo vi por primera vez en representaciones, pues aparentemente debería ser muy incómodo aunque así se ganase alcance, pero, tras tener acceso a una réplica de dori (lanza), comprendí que es posible gracias a que el regatón (el pincho de atrás) es una pieza de bronce macizo que hace de contrapeso. Con esta postura se hace mucha fuerza y creo que es muy apropiada cuando se ha de usar el arma con una sola mano. Existen ejemplos de lanceros usando el arma de esta forma, tanto a pie como a caballo, en infinidad de épocas, incluso en las Cantigas de Alfonso X (s. XIII).

Ya hacia el siglo IV a.C., en la falange macedónica la sarissa era utilizada con dos manos, tal y como dice Miguel. El aspis o escudo seguía sujeto al antebrazo izquierdo, pero también al tronco gracia a una correa. Esto tuvo dos consecuencias: los escudos se hicieron más pequeños, pero las lanzas pudieron ganar unos dos metros de longitud. También afectó considerablemente al funcionamiento de los sintagmas o cuadros de piqueros, que, en realidad, eran vagamente semejantes a los escuadrones de los siglos XVI y XVII.

En mi opinión, el tema del uso de la lanza, analizado a lo largo del tiempo, es bastante más complejo de lo que en principio pudiera parecer. Aunque aparentemente se trate de un arma que no pueda presentar muchas variaciones tipológicas, lo que podría interpretarse como que tampoco tuvo mucha variaciones funcionales, sí que creo que hubo una evolución en su uso a lo largo del tiempo. El caso griego es un ejemplo sobre el que Peter Connolly publicó un artículo muy interesante en el especial del número 11 de “The Journal of Roman Militar Equipment Studies”, titulado "Reenactment as Research".

De todas formas, con respecto al uso de la lanza forzosamente se ha de dar -una vez más- una diferencia entre la técnica militar y la de combate singular. Por supuesto, resulta imposible utilizar una lanza como un bastón (es decir, empleando ambos extremos para golpear) en mitad de una formación cerrada sin partir los morros a tus compañeros. Tampoco es posible utilizar una pica o una sarissa de cuatro metros de forma efectiva en un combate individual. De hecho, en las ordenanzas de los tercios se especificaba cual debía ser la medida mínima estándar de las picas, pues los soldados siempre trataban de acortar sus armas para no tener que cargar con tanto peso.

Un saludo,

[Luis Miguel Palacio]

Hablando del Fiore, viendo los grabados de lucha sin armas y cuchillo, me parecían algo bastante pueriles, incluso algunas técnicas ridículas. Pero dejando el beneficio de la duda...

¡Ah! La arrogancia del hombre del siglo XXI

Claro, uno ve unos dibujos simplistas, con escaso (para lo que estamos acostumbrados) sentido de la proporción y la perspectiva y acompañados de un puñado de versos y es facil que no se lo tome muy en serio. Y ya está liada

¿El Fiore un manual de consulta más que de estudio? Puede ser: por un lado en el prólogo lo dirige "a todos los que deseen aprender como manejar las armas a pie y a caballo"; por otro, dos parrafos más abajo dice que escribe el libro "con los aspectos más útiles y refinados de este arte". La clave está en que va dirigido a caballeros del siglo XIV, y presupone un montón de cosas que nosotros desconocemos. Lo que está claro es que no sirve de manual de estudio para un lancero del XXI.

Entiendo que un novato tiene dos opciones: o tirar de los libros actuales que interpretan éste y/o otros tratados (empieza a haber cierto número de publicaciones en inglés en esta linea), o arremangarse, pillar una buena copia y/o traducción del tratado en cuestión y ponerse él a trabajar en la interpretación, con una lanza en una mano y las fotocopias del tratado en la otra.

Aunque si uno quiere "ir por libre" en el tema de la lanza, un vistazo a las ilustraciones y al texto correspondiente del Vadi, del Talhoffer, del Gladiatoria, y de la larga lista de de fechtbuch alemanes del XV tambien le va a venir muy bien.

[Kenshiro]

Ejem, Luis Miguel, has interpretado justo lo contrario que he dicho. Por eso el novato mejor debe estudiar los manuales que se publican...

Porque si lo que quiere es practicar con las imágenes en una mano y la otra el arma... como no SEPA manejarla ya.... yo quiero desanimar a nadie, no sólo va a perder el tiempo.... sino que va a ser contraproducente, va a recrear en su mente muchas fantasías sobre algo que desconoce totalmente.

Un arte marcial es algo muy serio, en conclusión: un practicante de lucha grecorromana va a sacar innumerables beneficios del Fiore... un experto en... encaje de bolillos... que se busque un buen dojo de Judo o similar... porque está perdiendo el tiempo.... Al menos, es mi opinión...

[Bran]

Pues hombre, yo tb tengo bastante experiencia en artes marciales orientales, y me llevé una muy grata sorpresa al observar las técnicas de lucha, tanto a mano desnuda como con cuchillo, ilustradas en el Fiore, puesto q se asemejaban bastante a las orientales en su calidad técnica...no creo q haya nada q envidiar en ese sentido, salvo tal vez su pervivencia en el tiempo...(por cierto q este curso comenzaré a entrenar con bo y yari, a ver q tal se me da )
Una cosa q me ha llamado la atención siempre, es lo q se "tardó en redescubrir" las formaciones de piqueros, es un hecho bastanta curioso para mí: desde las formaciones macedónicas,pongamos Pidna, por ejemplo,como una de sus últimas manifestaciones en la antiguedad clásica, hasta la aparición de los schiltron escoceses, pasan casi 1500 años (corregidme si me equivoco )....

Bueno, muchos saludos y felices fiestas, amigos de la espada, q hacía mucho q no posteaba

[Kenshiro]

Y dale.... en ningún momento he hablado de occidente vs oriente (para mí eso es un camelo...) hablo de leer un libro de Artes Marciales (lease Flos Duellatorum) sin repajolera idea de artes marciales, es en mi opinión una empresa difícil de llevar a cabo...

[David Nievas]

Igual que de dificil que estudiar un tratado o glosario de esgrima japonesa anterior al siglo XIX, por el salto de mentalidad (y otras cosas).

Un tratado histórico no es un manual de combate del siglo XX para personas del siglo XX. Hasta ahí, creo yo, llegamos todos.

Pues eso. Un saludo