Proporciones de la Espada (Mano y Media)

[Rufino Acosta]

Buenas tardes ilustrisimos tertulianos.

Leyendo a Vadi me ha asaltado una duda que posiblemente ya se ha hablado largo y tendido por estos lares, pero que no puedo reprimir preguntar.

Las proporciones de la espada de mano y media.

Cuando Vadi habla de la espada ideal, habla de que debe llegar llegar hasta el antebrazo del esgrimista, y que la longitud de la cruz ha de ser la suma de la empuñadura y el pomo, pero... ¿cual es el porcentaje de hoja frente al de cruz pomo y puño? ¿Es esta una medida al gusto del usuario? ¿Hay algun texto historico que hable de estos tamaños?

Eso es todo, gracias por adelantado.

[Román Díaz]

Y ya que estamos, alguien podria decirme si la Cranach de Pavel sigue un patrón historico?, no es quizás demasiado mango para una mano y media?
Gracias.

[Rufino Acosta]

En concreto, la cranach que tu ves es de proporciones reducidas... si mal no recuerdo, esa espada habria de ser de mayor tamaño, habria de cotejartelo porque hablo de memoria, hay varios modelos que son mano y media de mas o menos 120cm y que en realidad sus "originales" eran mas grandes...

[Román Díaz]

Vaya, alguien tendria alguna foto o dibujo de una espada antigua similar al Cranach (que pesao estoy, como la tengo encargada.... )

Por please...

[Alberto Bomprezzi]

Hola Rufino,

Del texto de Vadi se infiere que:

1) la longitud de la espada es variable puesto que depende de la altura del hombre. Como dices la espada entera debe llegar desde el suelo hasta el brazo extendido horizontalmente.

2) El mango suele medir entre 20/25 cmts sin el pomo y también es una medida variable. Sus ilustraciones confirman este planteamiento puesto que es realmente un mango grande y se trata de una verdadera espada de dos manos.

Alberto

[Rufino Acosta]

Gracias por la aclaración Alberto.

¿Hasta 25 centimetros la empuñadura, y sin pomo?

En tal caso la cruz tambien seria bien importante; ¿Hasta que punto deberia ser esto así? es decir ¿entre 24 y 28 cm de cruz? ¿Alguien ha probado a usar una espada de tales proporciones?

[Oscar Torres]

La espada Deltin (modelo 5140) que habitualmente usa Alberto tiene ésos 28cm de arriaces...y los que tenemos espadas con menos, los echamos en falta (la mía sólo tiene 22cm de cruz) . Las Roperas que usamos, tienen 30cm de gavilanazos y son habitualmente benditos por sus propietarios y malditos por los oponentes.

Un saludo.

Oscarionte

[Rufino Acosta]

Hay que decir que ya me fijé bien yo en la espada de Alberto y advertí, entre otras cosas el tamaño de la cruz de esa espada, también la ligereza que tiene la condenada, daba autentico miedo, y además es una preciosidad.

Está el caso de Mario de Barcelona, creo recordar que el se iba a comprar una como la tuya Oscar pero con la cruz recortada, por, decía, evitar golpearse con ella por ser “de brazos cortos”.

Yo he tenido en mis manos una que tiene nuestro buen Pepe, con una cruz tremenda, y en según que movimientos tienes que andarte con ojo.

Es en definitiva normal, y de cajón, que el tamaño, peso, y morfología de un arma define al completo la forma de esgrima que se va a usar.

[Alfonso J. Barceló]

Adquiri hace poco una espada de mano y media, la compre asi un poco de rebote asi que aunque me hubiera gustado que fuera de filo mas ancho, me la quede.

Me sorprense su ligereza. y digo esto, por que segun lo que me han dicho esta espada es tardia, (S.XV o XVI) y su tercio final es muy delgadito (apenas un dedo de ancho), pero de aspectoe s tan fragil que casi me da miedo gopear contra armaduras de coraza o con otras espadas don mas grosor en su filo. Alguien podria decirme si han utilizado armas asi y si se puede fiar de su dureza?

Gracias

por cierto, la longitud total del arma no llega a 1´2 m y su peso sobrepasa en poco 1´6 Kg

[Rufino Acosta]

¿Podrias comentarnos donde adquiriste una espada de mano y media tan delgada?

Saber quien es el armero nos podria ayudar bastante...

[Alfonso J. Barceló]

se la compre a Dani, un amigo que tambien esta en este foro. Cogio dos una para el y otra para un colega, a el no le convencio y como yo andaba detras de una de estas desde hace tiempo se la compre.

Creo que la compro a traves de internet, a un taller aleman, si respondiera el, sabria mejor aclararlo.
Los primeros choques entre las espadas hermanas no han dado malos resultados y su maniobravilidad es excelente, pero ya digo que lo que no me fio es de su dureza.

[Mario Orsi]

Saludos

Rufino dice verdad. Al encargar mi LUTEL me hice hacer el arriaz más corto, ya que me molestaba -creo que debido a mi bracicortez, o a las imprecisiones técnicas que uno comete al manejar el arma- a la hora de dar el mínimo vuelo al arma. Ya la he probado, resulta muy cómoda y no la cambio por nada del mundo. Por otro lado, tampoco conviene cortar demasiado el arriaz, pues es una defensa tremendamente eficaz y útil para tretar.

Tomé la medida de otra Lutel, la 15008 que usa Xavi, cuyo tamaño de arriaz me resultaba mucho más cómodo: http://www.lutel.cz/index2e.htm

Supongo que, al fin y al cabo, el tamaño óptimo del arriaz dependerá del tipo de esgrima que uno prefiera usar.

Hasta pronto

[Francisco Uribe]

Buenas tardes ilustrisimos tertulianos.

Leyendo a Vadi me ha asaltado una duda que posiblemente ya se ha hablado largo y tendido por estos lares, pero que no puedo reprimir preguntar.

Las proporciones de la espada de mano y media.

Cuando Vadi habla de la espada ideal, habla de que debe llegar llegar hasta el antebrazo del esgrimista, y que la longitud de la cruz ha de ser la suma de la empuñadura y el pomo, pero... ¿cual es el porcentaje de hoja frente al de cruz pomo y puño? ¿Es esta una medida al gusto del usuario? ¿Hay algun texto historico que hable de estos tamaños?

Eso es todo, gracias por adelantado.

http://www.achillemarozzo.it/it/outdate ... e_mani.htm

Filippo Vadi
De Arte Gladiatoria Dimicandi

TRASCRIZIONE della parte Testuale

(Misura della Spada a Due Mani)

Cap. II
Misura de spada da doi mane

La spada vole avere iusta misura
vole arivare el pomo sotto el brazio
come qui apare nella mia scriptura

Per volere schifare ancora impazio:
tondo el pomo per star nel pugno chiuso
e questo fa' per non intrar nel laczio.

E fa che questo te sia ancora in uso
che 'l ma(n)tener sia sempre d'una spanna
chi non ha sta misura sie confuso

A ciò che la tua mente non s'inganna,
vol l'elzo longo quanto el ma(n)tenere,
el pomo inseme, che non te condana.

Vol l'alzo forte e quadro nel dovere
con la ferruza larga e tracta in punta,
che per ferire e tagliare faccia el dovere.

Fa' che tu note e intendi questa giunta:
si con spada in arme tu voi provare
fa' che la taglii quatro dita in punta

col mantener che di sopra è ditto
col pontivo elzo et nota ben lo scripto.

Cuando dices que la longitud es hasta el antebrazo... te refieres a la de la hoja o a la de la espada completa?

En ARMA contabilizamos del tobillo a la axila como la longitud total de la espada. Vadi no es el unico en determinar este tipo de longitud para el espadon. George Silver da el mismo consejo mucho tiempo despues.
Una espada de cuya longitud total llegase al codo, simplemente no permite hacer ciertos movimientos, como la Volarica manteniendo una distancia estrategica apropiada.
Por otro lado me seria dificil concebir, dado el intercambio cultural y militar, que los italianos usasen espadas fuera de la proporcion que usaban los alemanes.
Especialmente si consideramos que Fiore dei Liberi, quien creemos engendra la tradicion de la que Vadi es parte, cuenta haber estudiado esgrima en Alemania.
Creo que un meastro de armas se habria dado cuenta de la desventaja de usar una espada mas corta que la del rival... especialmente dada la similitud en los modos de combatir.
Sin ir mas lejos y Vadi recomienda que en un duelo las espadas sean hermanas.

Respecto de la longitud de empuñadura y cruz la gracia seria saber que es una spanna.
Si alguien puede averiguar a cuantos centimetros corresponde se lo agradeceria. Debe haber algun libro que trate de medidas antiguas.
Por ahi encontre esto:
http://www.unc.edu/~rowlett/units/dictS.html
Span: a traditional unit of distance equal to 9 inches (approximately 22.9 centimeters) or 1/4 yard. This distance represents the span of a man's hand with fingers stretched out as far as possible. The Old English word spann meant precisely this unit of measure; all the other uses of the word "span" came later.

Segun la RAE, viene a ser lo mismo que un palmo.
Palmo. (Del lat. palmus).
1. m. Distancia que va desde el extremo del pulgar hasta el del meñique, estando la mano extendida y abierta.
2. m. Medida de longitud de unos 20 cm, que equivalía a la cuarta parte de una vara y estaba dividida en doce partes iguales o dedos.

El maestro Vadi reconocia las diferencias de fisico y tamaño, por lo cual aconsejaba el uso de espadas mas largas o cortas, dado el caso personal.
Asi no seria raro que lo del palmo se refiriera al palmo de cada usuario en particular.

En cuyo caso cada sujeto deberia escoger un arma despues de una examinacion personal que confirmara el ajuste a la complexion fisica particular.

Francisco

[J. M. Roca 'Cockey']

La "spanna" italiana es un equivalente al "palmo" español, es decir la longitud máxima de la mano desde el extremo del pulgar hasta el meñique. Creo que ya hubo una convención medieval para fijar la longitud exacta de esta medida, pues la base antropométrica otorga una cierta variabilidad individual (el mismo caso que el pie inglés -"foot"-).

La medida que se emplea hoy en día como equivalente en Italia sobre textos antiguos es la de 22 centímetros, mientras que en España se suele tomar 20 ó 20,5 cm para el "palmo" (aunque hay que tener en cuenta una posible aproximación a esta longitud como medida aproximada en algunos usos como descripciones "rápidas" o que no precisen de una exactitud extrema, como podría ser éste el caso).

Otras medidas de base antropométrica contemporáneas en Italia a la "spanna" eran:

-"Palmo" (no confundir con el "palmo" español, que ya hemos dicho que equivale antrométricamente a la "spanna" italiana). Longitud de la anchura de la palma de la mano, por debajo de los cuatro dedos exceptuando el pulgar. No recuerdo un equivalente en España, pero equivaldría a cuatro dedos (d"ito") en medidas antropométricas o a un tercio de una "spanna". Equivaldría a 7,5 cm.

-"Dito" (el "dedo" español). Longitud de la anchura de la base de un dedo. Equivaldría a 1,8 cm.

-"Cubito" (creo que sería más o menos el "codo" español, aunque no estoy seguro si el "nuestro" llegaba solo a la base de la mano). Longitud de la distancia entre el codo y la punta del dedo (creo que el más largo, normalmente el dedo corazón). En esta longitud, que lógicamente tendría una mayor variabilidad individual, hubo varias convenciones: el "cubito ebraico" o "romano" (posiblemente la base del italiano de la época) medía 44,45 cm mientras que el "egiziano" (egipcio) equivaldría a 44,7 cm. También había una convención del llamado "cubito reale" o "cubito longo" que equivalía a siete "palmi". Posiblemente el "cubito" italiano de esa época estaría por los 45 cm.

Si le veis algún error a todo esto, por favor comentadlo, que no tengo manera de comprobar con certeza que fueran exactamente éstas las equivalencias en centímetros de esta época concreta.

Saludos.

[J. M. Roca 'Cockey']

Estaba buscando ampliar esta información sobre la "spanna" y me he encontrado con una serie de referencias del siglo XVIII sobre esta medida. En concreto en el "Trattato sopra gli errori degli architetti" de 1767 dice:

...palmo antico Romano, il quale è diverso dal palmo moderno, che oggi si usa in Roma, che è maggiore del palmo antico, composto di quattro dita, siccome si ritrae da Vitruvio; ma il palmo moderno è piuttosto lo stesso, che la Spitama detta volgarmente Spanna.

Es decir que el "palmo" italiano moderno (al menos del siglo XVIII hacia aquí) equivale al palmo español, al igual que la "spanna", en cuanto a medidas antropométricas (que no de equivalencia, pues ya he dicho que el italiano se cifra en los 22 cm y el español se suele interpretar entre los 20 y los 20,5 cm).

De todas formas según he leido en general estas medidas se mantuvieron relativamente estables hasta el Ottocento, en que se comienza a extender el uso del sistema métrico, con variaciones rara vez superiores al 2% (al menos las referentes a medias antropomórficas), lo cual habla en favor de esa equivalencia de la que hablábamos de la "spanna" italiana en ese periodo (recordemos que serían unos 22 cm).

Saludos.


PD: para acabar de listar algunas otras medias antropométricas más, por si las encontráis en éste o algún otro texto italiano, se emplearon también las siguientes:

-"Piede": El "pie" español, aunque esta medida sí que fue muy variable en parte por la variabilidad antropométrica y también porque fue una de las más usadas en un gran número de culturas. Es la longitud de la "huella" del pie, es decir de su longitud máxima, del talón a la punta del dedo más sobresaliente.

-"Pollice". Es la "pulgada" española. Anchura de la base de la primera falange.

-"Braccio". Es lo mismo que el "cubito" que comentábamos antes.

-"'Auna". No sé equivalentes en medidas españolas. Es la distancia del hombro izquierdo a la punta de los dedos de la mano derecha con el brazo extendido.

-"Tesa" Posiblemente equivalente a la "braza" española. Es la distancia entre las puntas de los dedos de ambas manos con los brazos extendidos en cruz.