LAS ARTES MARCIALES: ¿SON UN PROCESO INTELECTUAL?

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

Moderadores: Rorro González, Carlos Urgel (Cat), Marc Gener

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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Lun Dic 26, 2005 1:17 pm

Luis Miguel Palacio escribió: En el caso de la espada y contando desde la edad media, yo me inclino a pensar que el fiel de la balanza se inclina al segundo caso: por ejemplo, no creo que las espadas de mano y media de hoja triangular optimizadas para el combate contra armadura surgieran por "selección natural", sino que su aparición se debe más a un proceso de "especulación científica". Y con las técnicas adecuadas a dicha tipología podría haber sucedido algo similar: sobre la base de los conocimientos del uso de la espada de una mano, se conservaron las técnicas que también eran eficaces con la nueva tipología, se adaptaron las que requerían retoques, se abandonaron las que no eran eficientes y surgieron otras exclusivas del arma. Un proceso tan gradual como lo fué la evolución de las distintas tipologías.
Estoy bastante de acuerdo con lo que has expuesto, tan solo quisiera matizar un punto.

La capacidad para crear conceptos abstractos nos permite comprender complejos procesos de manera global, pero también creo que puede inducirnos a errores. Uno de ellos es el de las simplificaciones. Otro de ellos es que, a causa de la propia ambigüedad que siempre genera lo abstracto, se puede acabar atribuyendo a determinados procesos de la antigüedad unas pautas de funcionamiento similares a las que se dan en la sociedad moderna.

Una afirmación como, por ejemplo, “los europeos desarrollaron a partir de finales del siglo XIII las espadas de mano y media”, puede inducir a error. Pues puede sugerir la existencia, dentro de una determinada sociedad, de una especie de “mentalidad colectiva” que, de forma deliberada, realiza una serie de decisiones, lo que finalmente generaría una serie de procesos tecnológicos. Sin embargo, nuestra visión de conjunto de estos procesos no debe empañar nuestra percepción sobre la causas que posibilitaron los mismos, que obedecen a cuestiones inerciales y coyunturales dentro de una sociedad.

El término espada procede del latín spatha. Desde el siglo III d.C. hasta el siglo XVII esta palabra (o sus derivados) fue utilizada para definir a un arma compuesta por una hoja metálica afilada y una empuñadura para asirla. Es decir, que un visigodo del siglo V llamaba spatha a su espada de tipo tardorromano y un hidalgo del XVII también llamaba de igual forma a su ropera. Ambos sujetos no eran conscientes de la evolución tecnológica que se había dado en el arma que tenían entre manos. De hecho, cuando en los códices del XV se dibujaban a los legionarios de Julio César se les vestía con sallet, espada bastarda y armadura gótica.

En mi opinión, al ser la fabricación de armas en la Edad Media un proceso artesanal y de encargo (aunque no tanto ya en el siglo XV), el diseño de las mismas respondía al gusto del consumidor, al ser objetos realizados según las especificaciones que daba cada comprador. Y esto implica que no todos los usuarios del armamento debían de tener unos conocimientos serios sobre esgrima, ni habrían estudiado de forma seria los aspectos funcionales y la efectividad de las armas que encargaban. Seguramente se dejasen llevar por lo que era de uso común en el momento. Por otro lado, también habría artesanos de muy distinto pelaje y habilidad, aunque existieran los gremios, ya a finales de la EM.

Es decir, que desde mi punto de vista, desde finales del XIII comenzó a existir la “moda” de utilizar espadas que eventualmente también se pudieran usar con dos manos. Con el tiempo, y a medida que se extendían las protecciones de placas rígidas sobre la loriga de malla o escamas, esta moda fue cobrando importancia, al necesitarse, por un lado, cada vez más potencia en los golpes para vulnerar estas protecciones y a que, por otro, precisamente a causa de ello cada vez se contaba con mayores garantías a la hora de combatir sin escudo. Esto haría (desde mi punto de vista) que ciertas técnicas que con una espada de una mano no eran del todo efectivas, se empleasen más, o que se desarrollaran otras nuevas, ante las posibilidades que se le iban descubriendo al arma. Es decir, que, por ejemplo, poco a poco se dieron cuenta de las posibilidades que se contaba en una espada de mano y media para jugar con el efecto palanca y así se irían haciendo las empuñaduras cada vez más largas, desarrollando nuevas técnicas, etc.

En mi opinión, dada la indisoluble relación entre la morfología de un arma y su funcionalidad, existe una retroalimentación entre ambos aspectos. Es decir, que plantearse si una es una derivación de la otra o a la inversa es como aquello del “¿qué fue antes, la gallina o el huevo?”.

Para mí, el punto de vista de una persona de la época, por lo menos hasta el siglo XV, a la hora de escoger un arma debía de ser el de utilizar aquella con la que se sentía más cómodo, le resultaba más propicia para su sistema de lucha o para una situación en concreto. O elegiría simplemente entre una espada “pasada de moda” y una “moderna”.

Esto puede parecer absurdo, pero en muchas sociedades se ha dado el caso de que, inexplicablemente, pese a tener conocimiento de la existencia de un recurso tecnológico, no se hace uso de él. Un ejemplo es la tardía difusión entre el ejército francés e inglés de las armas de fuego, cuando en España se llevaban décadas empleándose de forma más o menos masiva.

Por otro lado, hay que tener en cuenta que el desarrollo de una sociedad cada vez más urbana, el nacimiento de la imprenta, la mejora de los medios de comunicación y, en definitiva, la mayor transmisión de ideas entre personas a partir del Renacimiento posiblemente cambiaría bastante lo que he expuesto.

Un saludo,

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Dic 26, 2005 3:33 pm

Kenshiro escribió:Hay muchos aspectos en las artes marciales que son contradictorios, aun ilógicos, la lógica a veces nos dice una cosa, pero el arte marcial (que es, simplemente, encender al asesino que llevamos dentro) es un proceso primitivo, totalmente primitivo.
Al contrario, si una técnica o movimiento nos parecen ilógicos, es porque desconocemos o no hemos analizado los principios físicos y fisiológicos subjacentes: nos parece ilógico que un chiquilicuatre maestro de aikido se ventile con facilidad manifiesta a una montaña de músculos, pero una vez entendemos cómo el chiquilicuatre es capaz de emplear la fuerza y las reacciones reflejas de la montaña de músculos en su contra, pues cobra sentido.

Me cuesta creer que existan técnicas efectivas incongruentes con la física, la biomecánica y la neurología.

Otra cosa es el combate, la aplicación real de las técnicas, el proceso artístico (no en el sentido estético, sino como expresión de aspectos puramente subjetivos). Ahí, pudiera ser que los elementos primarios de supervivencia y agresión tomaran mayor relevancia, pero en gran medida habrán de estar supeditados a los elementos técnicos, tácticos y estratégicos, porque si no, todo tu entrenamiento no habrá valido para nada.

Si estos elementos primarios de supervivencia y agresión realmente aparecen, que esa es otra:

Porque si tú estrangulas a una persona sí la estas matando, pero si le metes dos palmos de acero en el pecho a lo mejor simplemente has aprovechado un hueco y has ejecutado una técnica impecable, y no hablemos si eres piloto de combate y lo único que haces es derribar aviones. Es perfectamente posible que alguien cono Fiore, en una batalla, manejase su espada como un labriego su azadón, esto es, como una herramienta para llevar a cabo una tarea, sin mayores implicaciones.
Kenshiro escribió:Pero una cosa es ser astrónomo, y otra ser astronauta.
¿Seguro? Quiero decir, ¿la persona que practica un arte marcial no será a la vez "astrónomo" y "astronauta"? ¿el maestro, por mucho que tenga de "astronomo", no será necesariamente tambien "astronauta"? Y para terminar de esprimir el símil: en las artes marciales, tan deficiente es el que se queda de "astronomo" puro como el que se queda de "astronauta" sin más.

Date cuenta de que, si bien las artes marciales pudieran tener una parte científica, dicha parte científica trata, en gran medida, del comportamiento del cuerpo humano, por lo que el principal (único) medio de validación de hipótesis es la práctica. No existe, ya que carece de sentido, un teórico puro de esgrima o de otro arte marcial.

Por otro lado, la persona que aprenda las técnicas sin captar o analizar los principios implicados en ellas, será siempre un contrincante mediocre por previsible: si entiendes dichos principios, podrás modificar la ejecución de la técnica para que, respetándolos, se adapten a múltiples circunstancias; si no los entiendes, esta flexibilidad no está a tu alcance.

Kenshiro escribió: Precisamente Quevedo en esa escena... escribió mucha poesía... pero de esgrima... ni una sola palabra...
Vale, pero alaba el libro de Pacheco, lo cual indica que sí consideraba la esgrima como un proceso intelectual, y que probablemente estuviera parcialmente de acuerdo con las doctrinas pachequistas.

De hecho, podría decirse que la postura de Pacheco (y su error) es la opuesta a la tuya: la esgrima sería para él un proceso puramente científico, por lo que el que siguiera sus preceptos científicamente fundamentados ganará inevitablemente, y el resto no valdría absolutamente para nada ("mito", "falsa ciencia", "vulgar destreza", "falsedad", etc.) Se olvida de que sobre el papel puede ser cierto, pero en una circunstancia real dicha ciencia la aplican personas, subjetivas y falíbles.
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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Dic 26, 2005 3:46 pm

Yeyo escribió: Estoy bastante de acuerdo con lo que has expuesto, tan solo quisiera matizar un punto.
Para que nos entendamos: yo estaba simplificando, y si hubiera expandido dicho punto me hubiera quedado la cosa más o menos como tú has escrito.

Lo que quería resaltar es que en el perolo de la evolución de la espada, donde bullen las modas, las tendencias arcaizantes, los factores tecnológicos y los factores sociales, las necesidades reales o imaginarias y algo más que me dejo, también flota el ciclo científico de hipótesis-prueba empírica-tesis, aunque sea en sus aspectos más básicos.

Por ejemplo, y si no me equivoco, las sucesivas reformas del ejército romano (Mario, Octavio, etc.) son fruto de una serie de personas que se arremangaron, analizaron (con más o menos método) el estado del ejercito en su momento y especularon con las modificaciones que podrían significar una mejora.
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Yeyo
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Mensaje por Yeyo » Lun Dic 26, 2005 5:10 pm

Hay cosas en las que es imposible estar en desacuerdo, Miguel. De todas formas, creo que la culpa es mía pues no me he explicado con toda la claridad posible.

Entrando en materia, lo que he querido decir es que en una sala de entrenamiento y en una sociedad en la que existe un continuo intercambio de ideas, es fácil que se de el proceso empírico que citas. Pero un contexto bélico, en una sociedad además tan conservadora como era la medieval, es un medio poco propicio para que la gente quiera experimentar mucho (tanto en técnicas de combate como en tipos de armas). Después de todo, te juegas la vida.

Esto hace que, desde mi punto de vista, los cambios e innovaciones sean mucho más lentos y no se deban tanto a lúcidos hallazgos individuales sino a lentos procesos evolutivos fruto de la continua aportación anónima de mucha gente que muchas veces ni tan siquiera es consciente que está innovando.

A no ser que sean innovaciones fruto de la toma de contacto con algún elemento alóctono extraño, como ocurrió con las tácticas desarrolladas por los cruzados en Oriente Medio, que se vieron obligados a encontrar soluciones ante una filosofía de guerra totalmente distinta a la suya.

Si analizamos las tipologías de armas por ejemplo, veremos que entre los siglos XV-XVII se desarrollaron más tipos de espada que entre los siglos III a.C. al XI d.C. Esto es algo muy significativo, como indicador de la capacidad de innovación que puede darse en el seno de esa sociedad. Y además creo que es aplicable en general a toda la tecnología medieval, cuya progresiva mejora no obedece a continuas revoluciones fruto de un genio individual, sino a un constante proceso de lenta evolución.

Respecto al mundo romano, hay que tener en cuenta que, de entrada, estructuralmente es un contexto vagamente similar al que cité del período renacentista (y al actual), es decir, una sociedad urbana, dinámica, con una amplia difusión de la escritura, una red de comunicaciones desarrollada, etc. Muy al contrario que la medieval en general. En todo caso, como ya he dicho, las reformas en la organización militar de un ejército generalmente responden a cambios estructurales dentro de la propia sociedad que los crea.

La profesionalización del ejército de Cayo Mario obedece a un proceso de progresiva diferenciación en la capacidad económica de las distintas clases de la sociedad romana, desarrollándose, por una parte, una aburguesada clase media que cada vez tiene menos interés en las cuestiones bélicas (en participar en ellas, no en explotar sus frutos), junto con otra clase “popular” formada por personas sin recursos económicos cuya única salida es su incorporación al ejército. Es decir, que el ejército profesional supuso una solución ante la posible falta de motivación o preparación de parte de los reclutas forzosos, al mismo tiempo que se aliviaba la situación económica de un sector de la ciudadanía. La reforma de Octavio, con la profesionalización de los auxiliares, a los cuales se les concedía la ciudadanía tras el servicio, etc. viene a ser algo similar.

Creo que en el caso del ejército romano, sistemático hasta la saciedad, tan sólo se experimentaba cuando no quedaba otro remedio, siendo las evoluciones lentas y progresivas. Este conservadurismo es inherente a todo sistema militar exitoso, como el de los Tercios. Si algo funciona, ¿por qué cambiarlo?.

Un saludo y felices fiestas.

Kenshiro
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Mensaje por Kenshiro » Lun Dic 26, 2005 5:58 pm

Está claro que las técnicas han de obedecer las leyes de la dinámica, sobre todo en el aprovechamiento de la fuerza, el ahorro energético y geometría pura: la distancia más corta entre dos puntos... y etc. Pero esa es la teoría, la práctica es muy distinta. Haciendo baile de salón, es posible hacer cualquier cosa, la que quieras Miguel, el problema está cuando el adversario no es cooperante. Y mucho menos cuando no solo no es cooperante, sino que quiere meternos un hierro en las entrañas. Entonces no se piensa (efectivamente, como el labrador, buen simil) porque si piensas... estás muerto. Se actúa, ¿y qué técnicas surgirán? Las más efectivas, las más sencillas, las más fáciles, las que por su simplicidad quedaron grabadas en nuestro primario cerebro. Tal y como me enseñaron a mi: ¿como se hace la patada frontal? "Golpea fuerte". La técnica, la corrección, viene luego al darse cuenta de lo que uno quiere hacer... por eso es muy importante las repeticiones extenuantemente aburridas, para que no sea la mente la que recuerde, si no que recuerde el cuerpo.

Hay un proverbio chino que dice que si no abandonas la técnica en el momento del confrontamiento saldrás sin duda derrotado. Y ¿y para qué sirve la técnica entonces? Para crear una estructura, una "forma", pero que ayudará a que se fluya tu expresión natural, esos genes que ha hecho que tus ancestros sobrevivan desde hace miles de años. Cuando me dijeron "golpea con fuerza" es porque tenía que encotrar "mi patada frontal", la técnica es igual para todos, pero solo empezará a ser funcional hasta que forme parte de mi.

No estoy de acuerdo por cierto en nada de lo que dices sobre estragular o ensartar un adversario... yo creo que la sensación debe ser muy parecida... el dolor y la muerte. Y mucho menos ver como alguien se acerca a ti como un arma, entonces veremos que técnicas eres capaz de hacer, si triunfa tu cerebro reptil en ese momento, puede que tengas una oportunidad, (canal de libre expresiçon) si intentas "aplicar" lo que sabes, y como le habrá pasado a muchos artistas marciales "yo intenté defenderme pero me dieron de hostias".

Y en lo que si QUE NO ESTOY DE ACUERDO... es en que si no analizas tus técnicas biomecánimente no llegues a nada... muy al contrario.... pasa algo malo porque uno no estudie como camina por la calle. Luis, te lo digo sinceramente, si tienes en ti, si "sabes" que hay un movimiento que te sale muy bien, que es "tu técnica especial" (Tokui Waza) no se la enseñes a nadie, no la intentes comprender.... porque la perderás, simple y llanamente. Precisamente porque has llegado a tenerla debes olvidarte de que le tienes. No eres previsible, muy al contrario, en la confrontación, no serás nada, serás vacío, más allá del movimiento, la técnica, el estilo, serás tú con un arma en la mano. No te podrán anticipar, no podrás moverte inutilmente, el problema es cuando pensamos, cuando actúa nuestra lógica, y caemos en la trampa de una mente que es impenetrable.

Me baso en mi experiencia y en la de otros. A no ser que sean francamente novatos (que a veces por cierto son los mejores) o aprendices aun sin pulir. Nunca elegimos donde clavaremos, o golpearemos, lo dirá el adversario, con su error o con el hueco que nos deje. Y eso no lo enseña un libro. Lo enseña el combate. Un libro puede enseñar la técnica, la maniobra, y puede que te vaya bien, o puede que la aprendas pero que nunca la consigas aplicar...
He descubierto que la Vía del Samurai es la muerte

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Dic 27, 2005 10:16 am

Kenshiro escribió:Entonces no se piensa (efectivamente, como el labrador, buen simil) porque si piensas... estás muerto. Se actúa,


El labrador no piensa en como mover el azadón, pero sí en cómo es el surco que quiere hacer.

En un asalto (al menos con la espada) tienes hasta tres niveles: el de las técnicas, el táctico y el estratégico. El entrenamiento de las técnicas tiene como objetivo el ser capaz de ejecutarlas inconscientemente, sin concentrarse en el proceso de ejecución. Es más, en muchos casos no sólo se automatiza el proceso de ejecución, sino también la percepción de las circustancias en las cuales es efectiva. La percepción de la oportunidad y la ejecución de la técnica se convierte en un continuo inconsciente. Efectivamente, a este nivel, si piensas estás muerto.

Pero a nivel táctico el pensamiento debe de ser consciente y flexible: tienes que escoger la distancia óptima, que depende tanto de tí como del adversario, cómo vas a llevar la iniciativa (porque la iniciativa siempre la tienes que llevar tú), los ataques que son más efectivos contra ese contrincante, etc. A lo mejor en un arte marcial sin armas este aspecto tiene una importancia menor, pero con la espada es fundamental: incluso en un mismo combate, las distintas frases de armas te dan oportunidad de analizar y planificar en consecuencia.

Si no fuera así, triunfaría siempre la mejor técnica. Los muchachos de FISAS saben que ésto no funciona de esa manera.
Kenshiro escribió:¿y qué técnicas surgirán?Las más efectivas, las más sencillas, las más fáciles, las que por su simplicidad quedaron grabadas en nuestro primario cerebro.
Deberían de surgir, de entre las que tenemos interiorizadas, las más adecuadas a cada circunstancia.
Kenshiro escribió:para que no sea la mente la que recuerde, si no que recuerde el cuerpo.
Cockey podrá explicarte mejor que yo el mecanismo por el cual, con las repeticiones, sigue siendo la mente la que controla el cotarro.
Kenshiro escribió: No estoy de acuerdo por cierto en nada de lo que dices sobre estragular o ensartar un adversario...
Cuanto más complejo se hace el proceso de matar a una persona, más importancia cobra el proceso en sí con respecto al fin, hasta el punto de sustituir el fin por el proceso; el proceso se convierte en un fin en si mismo: te abstraes del hecho de que estás buscando la muerte del contrario y evitando la propia y te concentras en el combate; pensar en cualquier otra cosa, como la inminencia de la muerte propia o del contrario, es desperdiciar "capacidad de procesamiento" del cerebro.

Kenshiro escribió: si triunfa tu cerebro reptil en ese momento, puede que tengas una oportunidad, (canal de libre expresiçon) si intentas "aplicar" lo que sabes, y como le habrá pasado a muchos artistas marciales "yo intenté defenderme pero me dieron de hostias".
Probablemente porque se estaba enfrentando a una circustancia para la cual no estaba entrenado, aunque él pensase lo contrario.
Kenshiro escribió: ... es "tu técnica especial" (Tokui Waza) no se la enseñes a nadie, no la intentes comprender.... porque la perderás, simple y llanamente.
Ahí le has dado: un maestro te enseñará una técnica determinada, de manera general como al resto de miembros de la clase, pero es cada uno el que tiene que encontrar la ejecución propia de dicha técnica: los principios que subyacen a esa técnica son idénticos para tí, para tu compañero y para el maestro; son las circunstancias las que varían de uno a otro. Llegar a esa "ejecución propia" no es un proceso análitico; se basa, principalmente, en el ensayo y el error, hasta que llegas, en un momento dado, a la "iluminación": tú puedes entender (análisis), por ejemplo, que estás ejecutando la técnica en cuestión demasiado lejos o demasiado cerca, pero la distancia correcta para tí la tienes que "sentir". Sin embargo, el análisis te puede guiar durante el proceso; conociendo cómo y porqué funciona, es más facil identificar lo que está llendo mal e intentar corregirlo. Al final sigue siendo necesario que "sientas" la técnica en cuestión, pero entender los principios en los que se basa te ayuda a acotar mejor los ensayos.

Y comprender los principios de una técnica no hace que la pierdas; sólo la perderás(la ejecutarás mal) si pretendes ejecutarla consciente y racionalmente, intentando aplicar dichos principios en el momento de la ejecución en un combate.

Kenshiro escribió:Y eso no lo enseña un libro. Lo enseña el combate. Un libro puede enseñar la técnica, la maniobra, y puede que te vaya bien, o puede que la aprendas pero que nunca la consigas aplicar...
Nadie ha dicho lo contrario (todavía). De hecho, tu pregunta no era si se pueden aprender las artes marciales con un libro, sino si las artes marciales eran un proceso intelectual (racional y consciente), y espero haber demostrado que sí lo son.

Pero el caso es que sí se puede aprender artes marciales de un libro: de hecho, el trabajo de Alberto y la "vieja guardia" de la AEEA (y el resto, de conejillos de indias :lol: ) se centra en reconstruir la destreza vulgar y la esgrima de mano y media a partir de tratados. El proceso básicamente es el siguiente:
-se toma una técnica (treta) del tratado, se "traduce" y se comprende racionalmente
-se pone a prueba dicha comprensión, primero en un entorno controlado y luego en un asalto libre: en este proceso, la ejecución de la treta sufre variaciones con respecto a lo que en un primer momento se pensaba.
-una vez la treta funciona consistentemente, se comprueba que la ejecución es consistente con el texto original.
-se enseña la treta en clase y todos vamos como buitres a probarla en los asaltos
-según se van reconstruyendo tretas, se empiezan a inferir principios comunes, conceptos tácticos, etc.

En todo este ciclo, el único proceso inconsciente es la ejecución de las técnicas, previamente interiorizadas, en un combate.
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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mar Dic 27, 2005 11:28 am

Sé que una frase así puede parecer más adulación que otra cosa, pero "Chapeau": estoy de acuerdo con todo lo dicho por Miguel Palacio (aka Miguel de la Somoza, aka Ditra...).

Se podría decir de otras formas, pero con una exposición como la que él ha hecho creo que sobran intervenciones mías.

Pensaba introducir algunos errores frecuentes cuando se habla de conceptos que en su base son neurofisiología pura, como cuando se habla de "reflejos" o de "inconsciente" o de "cerebro de reptil" y algunas cosillas más sobre etología y sobre experimentación (lo que no se debe hacer o inferir si no se tiene unos cuantos conceptos claros a riesgo de que pase como con el tal Henry Laborit que lo único que demostró con esa cafrada es que a una rata, si se le aplica la corriente adecuada, muere. Y lo peor no es que le cite alguien que al fin y al cabo lo habrá leido de otra persona a la que se le supone un cierto conocimiento -y como tal tomada como fuente fiable-, sino que en círculos que en principio deberían tener unas bases mínimas de teoría se siga pensando que eso es un experimento científico).

En fin, pienso que lo importante ya lo ha dicho Miguel: la idea que estás expresando, Kenshiro, no es la de algo "automático" sino de la elección inconsciente (pero con un proceso mental superior muy entrenado) de técnicas previamente automatizadas.

Por desgracia la "filosofía" oriental clásica traducida al aprendizaje cojeaba por ahí (y no solo esa; la historia occidental está llena de "pensamientos" aplicados a metodología del aprendizaje -una "filosofía del aprendizaje" si queremos llamarlo así- que han demostrado que la deducción filosófica no siempre es la mejor fuente de inspiración para procesos que por mucho que no nos guste tienen un componente fisiológico importante). Yo no te recomendaría basar tus principios de aprendizaje de artes marciales en unas pautas demasiado rígidas en cuanto a su concepción inicial.

Desde mi punto de vista (y creo que compartido con prácticamente todas las líneas de pensamiento actuales sobre pedagogía, neurofisiología -en su concepto aplicado, como en la escuela "clásica" soviética- y psicología) esos antiguos conceptos como "el instinto" o "la mente vacía" son contraproductivos de cara a ejecuciones precisas que necesiten de un procesamiento mental superior, como es el caso del aprendizaje, desarrollo y puesta en práctica de las artes marciales tal y como las conocemos hoy en día. Otra cosa es que a un ejército formado por gente poco experimentada esa base ideológica les ayudara mucho a controlar uno de los peores enemigos en las guerras: el miedo.

Creo que como apunte general es más que suficiente con esto. Ya digo que me hubiera gustado comentar algo sobre esos "mitos modernos" de las ideas que antes comentaba, pero a lo mejor ya nos salíamos demasiado de la temática de este foro y corremos el riesgo de aburrir a las piedras. :wink:

Saludos. :D


PD: Kenshiro, no veas esto como una reprimenda ni como un "tú no sabes de lo que hablas y yo sí". Has argumentado muy bien tu línea expositiva y veo que te atrae mucho este campo. Sin embargo me temo que has tomado como ciertas algunas ideas que por desgracia son solo eso: "mitos" producto de una mala interpretación de algunos conceptos que no siempre son bien comprendidos (y en buena parte porque los que debiéramos explicarlos correctamente no siempre lo hacemos de la forma adecuada).

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Rorro González
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Mensaje por Rorro González » Mié Dic 28, 2005 6:16 am

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Kenshiro
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Mensaje por Kenshiro » Mié Dic 28, 2005 2:07 pm

No te preocupes Cockey, conozco mis limitaciones, y aunque quien me introdujera en este mundo fuera un anticuado conductista he de hacerme responsable de lo que digo y no escudarme en mis maestros. De todas formas pese a que el modelo esté anticuado, y la inferencia no sea la adecuada, el proceso “alógico” (perdón por el palabro este) sigue vigente, otra forma muy distinta es como nos lo expliquemos.

Sigo manteniendo que las Artes Marciales no son un proceso intelectual en su 90% (sí, en tan grande proporción… siempre nos olvidamos que se trata en definitiva de luchar) y que se ha de desestructurar al practicante para que sea capaz de reaccionar en circunstancias de peligro (sí, Luis… aunque sea un método más sofisticado acabar con alguien con arma blanca… no sé, envidio tu sangre fría… para mí no habría mucha diferencia entre usar un instrumento u otro). Los grados de consciencia para ser eficaces tienen poco que ver con un proceso mental… activo.

Cuando el campeón de Judo, Inokuma, ganó su título con un sentido excepcional del Judo y condición física poco habitual en la época, así como una forma de Morote Seoi (proyección de hombro pero donde caemos de rodillas) la sorpresa fue general. Con una gran juventud y con un 3º dan en su cintura había ganado a 4º y 5º danes más experimentados y pesados que él. Se volvió en cierta manera un héroe en Japón. El Kodokan, algo así como la Meca del Judo le hizo hacer una gira por Japón para combatir e impartir seminarios donde brilló. Hasta que un día dio con un pueblecito de la prefectura de Iga, donde el “sensei” del pueblo, un cincuentón que además ni siquiera que grado tenía le dio una lección de Judo proyectándole de todas las formas posibles, se dice que se dio con él un repaso del “Gokyo” (conjunto de técnicas del Judo) rayando el espectáculo la vergüenza ajena. Inokuma era proyectado literalmente por él mismo… Esta es una historia cierta, no de esas “historias de dojo” para ilusionar a los practicantes en ciernes. Ese hombre ya mayor, y poco espectacular en su condición física vencía porque dominaba el Sen no Sen, o el estado de anticipación sobre la iniciativa del otro.

Porque hacer sencillo lo que puede ser complicado es la regla del arte marcial, regla que violamos en la práctica constantemente. Al progresar se constata, desolado, después de haber practicado tanto las “superficialidades” que lo esencial del arte que nos entusiasmaba era de una evidencia increíble. Es como si al entrar en una habitación con el interruptor en la puerta lo buscásemos por toda el cuarto hasta que rendidos lo encontráramos de casualidad. El hombre es sin duda el rey de las complicaciones inútiles, y nunca desconfiamos de esa tendencia, el proceso siempre cientificista y cartesiano parece el indicado, lo contrario es demasiado simple para nuestros espíritus positivistas. Y esa es una mistificación clara, además, en la época donde había guerreros de verdad una necesidad, la mejor forma de esconder un secreto es lanzarlo “al público” para que la verdad se mistifique y se vulgarice. Siempre, los conocedores utilizan una jerga que resulta hermética, para que el no iniciado haga automáticamente una interpretación errónea o inexacta y quede plácidamente en su estado de complacencia y sueño.

Porque “saber” no es suficiente. La mayoría de los hombres tienen un “saber” que sobrepasa su “hacer”. No son la misma cosa, es más, a veces el “saber” bloquea nuestro “hacer”. ¿Por qué debe uno liberarse de tantos lastres? ¿Y qué tiene que ver con las Artes Marciales?

El silencio interior.
Así pues en la práctica deportiva del arte marcial así como en la real, todos sabemos (y si no… deberíamos ir considerando) que la anticipación es la meta última que busca todo practicante. Y anticipación no es la que implica que la victoria es para el que “ataca primero”, si no del que percibe lo que el adversario decide hacer o tiene intención de hacer. Es en este “intangible” instante, espíritu contra espíritu, cuando es el momento de actuar, ya sea atacando viendo su debilidad ya sea organizando una defensa que dé la vuelta a la situación.

Todas las Artes Marciales serias, no fundadas en fantasías enseñan que si el atacante está más dotado técnicamente y sobre todo físicamente será demasiado tarde hacer cualquier cosa si no se actúa antes de que se mueva… Es justo antes de ese gesto que descubrimos cuando hay que actuar. Un observador no versado pensará que se actúa al mismo tiempo, pero en realidad está anticipado. Además la perfección técnica es poco común, y aunque tengamos un amplio abanico de contraataques (como podemos ver en el Flos Duellatorum o el Bubishi), pero todos sabemos que con diferencia de talla o poder físico (Explosividad, velocidad etc…) y la edad (que no perdona) será muy difícil la defensa (por eso en la mayoría de los deportes de combate hay distinciones por pesos y límites de edad). Sólo la anticipación puede permitir a un maduro o a un practicante joven y limitado física o técnicamente vencer a alguien más dotado. Y aunque esto pueda parecer de perogrullo es la esencia del arte de combate. Y lo que no somos capaces de alcanzar claro.

¿Y por qué se escapa tanto? Por su dificultad de aplicación. No técnicamente sino porque no se podrá ser más “sensible” o “intuitivo” a menos que se deje de “pensar”. Y el hombre “normal” tiene la impresión de que ya no es un “hombre” sino una planta si se interrumpe su discurso mental. Y esto del cese del pensamiento puede llevar a confusión, por lo que prefiero los términos “silencio interior” para hablar de ello, donde una vigilancia consciente está presente pero sin discurso mental. Por ello es del todo contraproducente en el combate, aun en la distancia de seguridad “pensar una táctica”, si “te das cuenta” de que mi mano favorita es la derecha o siempre me desplazo sobre mi izquierda, será muy útil en combate deportivo, tendrás tiempo de sobra para decidir, y es más, si fallas, no pasa nada, no estarás muerto, puedes continuar partida. Conozco incluso practicantes que hacen resaltar sus fallos para hacerlos evidentes creando que el adversario se fije, y pierda ya su visión de conjunto. Hay que tener cuidado al hablar de “silencio interior”, ya que se puede pensar en una “paz interior” o en una “generosidad pasiva beatífica” no, sería más correcto hablar de una “serenidad activa”.
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Mensaje por Kenshiro » Mié Dic 28, 2005 2:58 pm

Este estado de “vacío” además nos ayudará a luchar contra actitudes nefastas para el Arte Marcial. Como el entreno de los reflejos…

Desconfiad de los reflejos
Creer que la práctica de las artes marciales “desarrolla los reflejos” constituye una de las mitificaciones más perversas y cuyas consecuencias suelen ser graves. Si caemos en esta trampa nos alejaremos más del camino.

Por todas partes oís o leéis que el interés de la práctica de un arte marcial reside en “el desarrollo de los reflejos instintivos”. Pues es falso. Lo cierto es lo contrario. Las mitificaciones marciales nos son heredadas aun, y no son mentiras, son “verdades limitadas” que llevan al enemigo a error. Porque está claro que hay que tener reflejos (que por otro lado son muy difíciles de mejorar, siendo genética casi toda nuestra capacidad). Las mitificaciones son aceptadas por el practicante corriente porque intelectualmente parecen lógicas. Solo aplican lo que es “tradicional”. Pero las trampas están para sortearlas, y al igual que el guardabosques ponía trampas para por lo menos coger a los estúpidos, todo el mundo puede mejorar su práctica… solo necesita un compañero que le ataque… y que no coopere.

Los reflejos son vitales en la vida cotidiana, pero no en el arte marcial. Y parece perfectamente lógico. Pero desgraciadamente nos enfrentamos a un adversario, no tiene nada que ver con ese coche que casi nos atropella por la calle y que esquivamos por instinto. Si el adversario atacara a las claras y a tontas y a locas serían eficaces. Pero por poco experimentado que esté lo hará con combinaciones y fintas. Si reaccionamos instintivamente a su primer gesto (que por cierto, debiéramos anticiparlo… pero ya llegará… ahora debemos contentarnos con ser unos brutos) caeremos en la trampa.

Debemos dominar los reflejos, luchar contra ellos, y esto es difícil, porque muchos reflejos no se rigen conscientemente. Si reaccionamos al primer ataque, seremos vulnerables al segundo, y cuantos más haya peor. Además, cuando se evita un peligro ya sea bloqueando o esquivando se produce un instante de congelación mental, una autosatisfacción tal vez por haber hecho el movimiento defensivo como se debe, además debido a los neurotransmisores las acciones serán cada vez más lentas y caóticas y las del atacante sin embargo que está dichoso de conectar tan fluidamente sus técnicas… mejores.

Es decir, debemos actuar como se dice vulgarmente “cuando el ataque nos pique” lo que requiere una sangre fría que no todo el mundo tiene. O podemos anticiparnos, siempre, más seguro.

¿Es posible detener el ataque y aun actuar en consecuencia? Es posible, pero muy difícil.

Los límites de reacción en combate
Si ataca cuando es debido y oportuno (sin preaviso, mente vacía, recontracción muscular, respiración correcta y muñecas flexibles) después de haber visto que usted le ataca su enemigo dispone de 350 – 400 ms. para esquivar o bloquear si se encuentra a distancia de brazo, y entre 700 – 1200 si es a distancia de paso. Si decide contraatacar el tiempo puede ser mayor ya que debe decidir el ataque. Esto es imparable. Si algo falla es que no es capaz de relajarse y ocultar sus intenciones, o que sigue una técnica incorrecta, por ejemplo, cerrar el puño crea ya una contracción innecesaria.

El cerebro se engaña a sí mismo
Si con sus dos manos levanta a un perro agresivo por las patas traseras y le tuerce una, el perro atacará a sus manos, pero lo hará ¡aunque tenga sus testículos al alcance! Por eso, una de las formas más engañosas de defenderse (o menos eficaces) es ir a por las manos del enemigo que nos agarra el cuello o las muñecas, en vez de ir “a donde tendría que haber ido el perro”. Esto se produce por una cierta “congelación mental” que ocurre cuando hay contacto violento con otro ser humano.
Esto nos lleva a un Okuden muy importante. Es común en Kihon y aun en Kumite alternar los brazos para golpear (uno se retira y otro golpea), eso está bien al principio, pero al igual que en ciertos estilos chinos, (Taiji Quan, Wing Chun), no retire el brazo y déjelo “pegado a la defensa”. Es decir, se dice maliciosamente que el brazo que golpea ha de ser retirado por si es “atrapado”. Falso. Si golpea al adversario con el brazo izquierdo, y es bloqueado déjelo ahí y entre con el derecho. Otro Okuden: usted verá como en las peleas callejeras una mano sujeta al adversario y otra golpea. Parece brutal ¿no? Falso. Es instintivo, el que recibe los golpes está invadido por la confusión producida entre quitarse ese brazo que lo sujeta o bloquear el que lo golpea. Una estrategia es llevar la mano izquierda en ataque a los ojos y una vez que el adversario defiende golpearle al hueco.

El cerebro sólo puede tratar una sola información
El cerebro “reptil” que rige sus instintos de autodefensa, se resiste a memorizar largas sucesiones de defensas y contraataques. Busca la simplicidad. Sólo se imprimirán “en sus genes” una combinación compleja si le resulta en una situación de alta peligrosidad. Por la misma razón, atacar como “una ametralladora” es muy efectivo, ya que la defensa, sencillamente, al final se desborda. Por ello en el Kyusho Jutsu se entrena en golpear varios puntos vitales en diferentes alturas en acciones asimétricas, eso unido a la velocidad es imparable.

Cuando ha tomado una decisión el cerebro se obstina en terminar la acción
Si usted golpea a su adversario y ve que el mismo se aparta (riéndose para sus adentros) y lo coloca en una situación de desventaja, aunque sea desastrosa, su cerebro se obstinará en acabar la acción. Esto se conoce como “el efecto silla” en la que un bromista nos aparta la silla un poco antes de que nos sentemos y aunque lo veamos, será demasiado tarde. Por ello inicie sus ataques de Kyusho con una velocidad progresiva, ocultando la intención de golpear pero acercando sus manos al adversario.
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Mensaje por Kenshiro » Mié Dic 28, 2005 3:13 pm

Y qué hacemos con la defensa? No es importante entrenar la defensa? Siempre y cuando la defensa forme parte del ataque. Pero siempre hay un reparo moral al ser los primeros en atacar, y esta dicotomía me tuvo en vilo muchos años. Voy a compartir algo con vosotros, algo que os saque de dudas u os ponga más, que para el caso es beneficioso por igual.

¿Es preferible el ataque o la defensa? O cual “espíritu” es superior. En todas las disciplinas se usa a la vez el ataque y la defensa. Y la primera era más practicada en la “Edad de Oro” de las Artes Marciales. Aún así, seamos honestos, la práctica deportiva en todos los Dojos del mundo desprecian la defensa porque lo que importa es “ganar un Ippon”. Veamos que me dijo un reconocido maestro en una entrevista que le hice con una grabadora y en la que apunté en cuadernillos sus afirmaciones: (perdonad que omita su nombre... lo importante es lo dicho) y cada uno saque sus conclusiones: "P" soy yo claro y "R" las respuestas


P: Algunos practican un Arte Marcial únicamente con el fin de desarrollar su “Chi” ya sea por razones de salud o espirituales. ¿Es eso válido?

R: La salud se hace a sí misma, y el Chi se desarrolla también a partir de uno mismo. No debemos iniciarnos en un Arte Marcial para eso, porque olvidaremos que el espíritu ha de ser fuerte. El resto llega de forma natural. Una de las formas para desarrollar un espíritu fuerte es la lucha. Sólo después podremos alcanzar la tranquilidad. ¿He respondido a su pregunta?

P: Sí, ¿pero que entiende por lucha?

R:El Arte Marcial es el arte de la lucha real. Si se intenta aprender como se aprenden muchos deportes de combate entonces fracasaremos.

P: Pero hay Artes Marciales “suaves” y estilos “duros”, como el Taichi o el Aikido (suaves).

R: No hay Artes Marciales suaves, sino estilos internos. ¿Cómo podría ser? Ni siquiera el Taichi es suave. Si se tiene que luchar contra alguien deberá, de una forma u otra, hacerle daño con el fin de defenderse a sí mismo. En cuanto a los estilos internos o externos si le parece que tiene una idea preconcebida en la cabeza de lo que debe hacer el espíritu espontáneo no surgirá. Actuaremos de forma no natural.

P: ¿Acaso los movimientos que aprendemos de “Mano Vacía” no son naturales?

R: Exacto. Incluso se puede decir que ninguno de los movimientos que se practican son naturales. Sin embargo hay ciertos movimientos que cuando se practican pueden llegar a ser naturales, enseñan al cuerpo un movimiento curiosamente espontáneo y puede resultar útil. Pueden pasar 10 o 12 años hasta que los movimientos no naturales lo sean y puedan ser aplicados con fuerza y velocidad, hasta ese momento se reduce a deporte.

P: ¿De modo que tras un cierto tiempo, algo cambió en nuestro Arte Marcial?

R: Sí, eso es. Nuestro espíritu se vuelve como algunos animales, y empezamos a recuperar nuestro instinto animal, ese instinto que en la mayoría de los hombres se ha perdido con el paso de los siglos. Lo recuperamos porque nuestro espíritu y nuestro cuerpo están reunidos y también porque nuestro cuerpo supera al instinto animal.

P: ¿Es eso lo que buscan ciertos estilos de Wushu cuando imitan a un pájaro o a un mono?

R: No hace falta llegar tan lejos.

P: ¿Qué quiere decir?

R: Algunos creen que tienen que aprender a actuar como animales y eligen a uno en especial, pero eso no es correcto. Físicamente, el hombre no puede actuar como otro animal, es una quimera, aunque haya visto a alguien actuar como animales. Lo que dicen los textos clásicos es que tenemos que aprender a pensar como animales más que copiar sus gestos de combate. Esto es muy difícil ya que probablemente los animales no piensan cuando luchan por su vida. Actúan por reacciones automáticas como el respirar. Incluso a veces los animales reaccionan antes de que el suceso ocurra. Esto se debe al estado de alerta de la mayoría de los animales. Cuando un hombre desea despertar este estado de alerta empieza a utilizar su pensamiento y es eso precisamente lo que hace que pierda gran parte de los instintos de su pasado animal.

P: ¿Puedo preguntarle que quiere decir por “desea despertar”?

R: Lo lamento, no lo sé.

P: Cuando camina lo hace con la flexibilidad de un animal. ¿Qué le ha proporcionado esta actitud, los ejercicios clásicos o las llamadas “vitalidades”?.

R: Cuando sabemos luchar utilizando movimientos naturales, estos movimientos nos enseñan algo importante acerca de lo desconocido.

P: ¿De qué desconocido habla?

R: ¡Lo lamento, no lo sé!

P: Pero si acaba de hablarme de lo desconocido ¿será porque sabe lo que es no?

R: No sé lo que acabo de decir.

P: Me ha ayudado dándome una sonada bofetada durante el combate de hoy ¿no es cierto? ¿Puede decirme por qué?

R: Me acuerdo de haberle ayudado, pero no recuerdo haberle hecho nada. ¿He hecho alguna tontería o ha sido usted?

P: Sí, he sido yo, me he lanzado sobre usted y he intentado proyectarle ¿se acuerda?

R: No se ha lanzado sobre mí.

P: Sus respuestas me confunden. Por favor, volvamos a los animales.

R: He tenido algunos animales en casa.

P: ¿Sí?

R: Los tuve por compañeros, pero al cabo de unos años se volvieron mis Maestros.

P: ¿Qué quiere decir?

R: Descubrí que eran capaces de ver no sólo mi cuerpo sino también todo lo que rodea mi cuerpo, y que esto les permitía saber exactamente cuando iba a moverme y se movían sin pensar en moverse.

P: Algunas personas piensan que no hay por qué aprender un Arte Marcial para aplicarlo marcialmente.

R: Sí, hay una razón. Es la de ser capaz de protegernos utilizando todas nuestras capacidades. Pero claro, hay gente que no está capacitada para desarrollarlas a un nivel alto. Debemos poder también ser tan espontáneos como los animales para cualquier cosa.

P: Ahora hay competiciones de Katas. ¿Qué opina de ellas?

R: Es un invento nuevo. Consisten en comparar la perfección técnica sin aplicación. Es como intentar ver quién es el mejor pintor mirando como cogen el pincel. La gente quiere algo preestablecido para no tener que pensar, y las Katas que llamaré “modernas” cubren esa carencia porque no tienen nada que ver con las Katas del pasado.

P: Sé que no aprueba usted el espíritu de las competiciones porque hay numerosas técnicas que no se pueden utilizar en la competición. Pero, ¿atacar implica alguna enseñanza?

R: No debemos atacar sino para ayudarnos a nosotros mismos. Atacando aprenderemos cual es el momento oportuno para el ataque, y aprenderemos el movimiento natural del cuerpo. Si atacamos en mal momento perderemos. Si atacamos a nuestro adversario cuando se encuentra en posición de debilidad, venceremos. Es lo que nos enseña el ataque. Pero atacar sólo para derrotar a alguien no nos llevará al nivel superior, porque la verdadera naturaleza del hombre no es el ataque, sino la defensa. Hay que llegar a atacar sólo para protegerse. La verdadera naturaleza humana no consiste en atacar, sino en no morir. Mientras no hayamos avanzado en nuestro espíritu hasta el nivel de combate más elevado frente a nuestro adversario, y si es posible en combate real, creo que no podremos esperar nada elevado.
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Dic 28, 2005 3:30 pm

Bueno, parece ser que aquí, entre otras cosas, hay una confusión de conceptos.

Yo considero la práctica del arte marcial como un conjunto que incluye la concepción, la evolución,la reconstrucción (si viene al caso), la enseñanza, el aprendizaje y el combate.

Entiendo que tú estás hablando del combate.
Kenshiro escribió: Sigo manteniendo que las Artes Marciales no son un proceso intelectual en su 90% (sí, en tan grande proporción… siempre nos olvidamos que se trata en definitiva de luchar)


Bien, si te refieres al combate, debo admitir que hay un alto grado de procesos mentales no conscientes, y contra más haya, más eficiente será el combatiente.

La pregunta del millón entonces es ¿como adquirir dichos procesos?
Kenshiro escribió:
Así pues en la práctica deportiva del arte marcial así como en la real, todos sabemos (y si no… deberíamos ir considerando) que la anticipación es la meta última que busca todo practicante. ...

¿Y por qué se escapa tanto? Por su dificultad de aplicación. No técnicamente sino porque no se podrá ser más “sensible” o “intuitivo” a menos que se deje de “pensar”.


No es de intuición de lo que estás hablando. Si fuera intuición, la paliza que le dieron al tal Inokuma bien se la podría haber dado un borracho.

De lo que se trata es de perceción inconsciente. Tu cerebro está tan acostumbrado a una situación determinada que la percibe, la clasifica y la resuelve sin intervención de la parte consciente.

¿Y como se llega a este "modo de funcionamiento"? Pues habiendo repetido el proceso conscientemente un montón de veces.

Una vez has "implementado" dicho proceso como inconsciente, cualquier intervención de la parte consciente de tu cerebro lo ralentiza y "contamina". De ahí que tenga cierto sentido lo del "silencio interior".

Te redirijo a la chapa magistral sobre el tema que se marcó el apañero Cockey. Una vez te la hayas leido, verás que el concepto de "silencio interior" que expones no es más que una intuición del mecanismo real (bueno, todo lo real que puede ser una teoría científica):
url]viewtopic.php?t=1198&postdays=0&postorder=asc&start=0[/url]

Lo siento si con ello se te chafa un poco la parte mísica, pero es lo que tiene tratar con cartesianos como el Cockey y un servidor :wink:
Kenshiro escribió: El hombre es sin duda el rey de las complicaciones inútiles, y nunca desconfiamos de esa tendencia, el proceso siempre cientificista y cartesiano parece el indicado, lo contrario es demasiado simple para nuestros espíritus positivistas.


Efectivamente, es mucho más sencillo explicar un eclipse por el hecho de que al sol se lo ha tragado un dragón , que meterse en lios de planetas, órbitas, leyes inventadas por gente ociosa como Newton o Kepler y demás zarandajas por el estilo. Lo que pasa es que es imposible predecir cuando va a volver a tener hambre el dragón de marras, pero sí es posible calcular cuando determinados planetas se van a alinear. Quedarse con una explicación u otra solo depende de las necesidades que tengas.

Lo mismo pasa con el concepto de "silencio interior": describe la realidad de una manera sencilla, pero entender cómo funcionan los mecanismos de aprendizaje, optimización consciente y automatización, aparte de saciar las ansias de nuestros espíritus positivistas, puede servir para aplicar lo aprendido a nuestro proceso de aprendizaje para mejorarlos.

Ojo, que a mi también se me cayeron los palos del sombrajo al enterarme de que los viajes astrales tienen que ver con la "desativación" de la parte del cerebro que nos vincula con el cuerpo (de ahí la sensación de "abadonar el cuerpo", "verme desde fuera", etc.) Coñe, es que le quita toda la gracia al LSD :lol:
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Mensaje por Kenshiro » Mié Dic 28, 2005 5:26 pm

No tiene nada de místico lo que digo Luis, es más, es mucho más mundano pero bueno, si has entendido eso... Y sí, en definitiva hablo del combate, es la razón de ser de todo esto, aprender a mover un pie es una pieza de un rompecabezas donde se debe aplicar todo a la vez, podemos ser unos grandes técnicos y unos nulos combatientes... lo cual no sé... me lo pensaría dos veces al decir que "tal persona" maneja muy bien la espada si con ella solo sabe hacer plásticas ejecuciones técnicas sin aplicación real.

Y Cockey, en el post que me ha pasado Luis al final hablas del Zen claramente. Pero podríamos invertir la afirmación. Neurológicamente todos somos iguales sí, por lo tanto algo tuvo que pasar en esos "sistemas de combate", para que pudieran funcionar este estado de "congelación mental"... ¿Seguro? ¿Y no puede ser al contrario? Puede que las formas de llegar a un estado de lucidez y percepción superior sean comunes y que en occidente se haya perdido (por supuesto no hablo del Zen... aunque esta escuela filosófica sistematizara - o lo hiciera todo más complicado... depende de como abordemos la cuestión... (más importante es claro está saber apuntar con un arma de fuego). O puede que incluso hablemos de las mismas cosas con conceptos distintos.

Hablas defines la anticipación en el Budo como un ataque repentino ante la percepción del movimiento del otro (lo que implicaría que si era una finta estaríamos perdidos). Y por supuesto no se trata de eso. En el Sen no Sen se debe actuar cuando se debe, ni antes ni después, incluso los movimientos no tienen por qué ser tan veloces, si no llevar un timing especial.
Lo que si estoy de acuerdo es en la visualización, de hecho para mí es el secreto de los secretos en las artes marciales. La visualización es el secreto de los grandes campeones en todos los deportes. Consiste en “ver” con los ojos cerrados “en su mente” y con emoción, el desarrollo de las escenas que se imaginan. La mente se prepara para lo que tendrá que hacer de una forma muy precisa (conocido es como los corredores o esquiadores imaginan como va a ser cada detalle de la carrera o la competición). Por supuestos, existen varios niveles de “concentración” a cada cual, más “profundo”. De hecho he conocido a gente (competidores de Karate sobre todo) que eran capaces hasta de sudar en esas visualizaciones.

Al hablar de la manifestación de nuestra táctica y nuestra estrategia... ¿qué quieres que te diga? Los maestros que he conocido, todos, me han dicho que no han actuado según su movimiento, sino el movimiento del otro. Es todo un goce verlos caminar por el tatami colocando al pobre aprendiz en el punto de mira de su técnica, cazados en su propia trampa... Tener un pensamiento, una forma, una estrategia nos ata a ella, y nos quedamos muy por debajo de una aplicación superior.

Unos fundamentan su éxito en su técnica y poder físico. Y hacen bien estudiando los principios y la técnica, porque para avanzar en cada estilo se fundamentaron estos principios. Pero, y parafraseando ese koan zen, es como el sapo que ve el cielo desde un pozo y cree que éste es así de pequeño. Se ha de avanzar por encima de la técnica y la ejecución.

Del nivel del que hablas en el post que pasa Luis, el de llevar a la vez toda la táctica y la técnica para que el enemigo llegue a su derrota está bien, puede garantizar el éxito. Pero esto es una fuerza temporal con la que contamos y nunca se debe contar con nada. Tú deseas vencer al enemigo, pero él a su vez desea lo mismo. Si no podemos dominar al contrario ¿qué sucederá entonces? ¿Qué pasará si nuestra estrategia es inútil? ¿Y si su estado es de desesperación? (por eso Sun Zi recomendaba incluso dejar escapar al enemigo como Yeyo recordaba en un post), en un momento donde su vida o su muerte no importa ¿Qué haremos? Contamos con una fuerza pasajera, además, el combate es realmente imprevisible, solo podemos atarnos a la táctica en un enfrentamiento leal, con armas parecidas y sin violar un conjunto de leyes, pero entonces no es arte marcial. La obsesión por la victoria es un estado que favorece al enemigo, nos perjudica y por ello hay que desprenderse de ella.

Hay todavía un nivel superior. Quien llega es realmente excepcional. Son aquellos que ceden, en la no resistencia y la adaptación al adversario. Pero sigue condicionado por un deseo, un ansia de vencer, e impide que surja la espontaneidad...

Los grandes a los que he tenido la suerte de ver no hacían artes marciales, eran el arte marcial, vacíos, sin pensamiento, sin forma, totalmente desprendidos de sí mismos.... qué difícil es esto...

He leído el post anterior, y veo que esto ya se ha debatido, como cada uno es dueño del camino que escoja no se puede reprochar nada a nadie, sobre todo si se actúa con sinceridad... Por supuesto, para los escépticos que les suene esto a Jedis, ninjas o Karate Kid... es su problema, no harán un daño al mundo por burlarse, y ni mucho menos a sí mismos... Mientras mantengamos la honestidad, nos enfrentemos a los más fuertes, a los que aplasten nuestras ilusiones o fantasías y sepamos quienes somos, y no nos extrapolemos.... todo irá bien

"Qué importancia tiene la forma de lámpara mientras alumbre"

Tal vez unos funcionamos mejor recibiendo una patada en el estómago para aprender a defender y otros descomponiendo la defensa en grados, ángulos, fuerza centrífuga y vectores.... mientras dé resultado... que cada uno cuide de su pellejo
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Dic 29, 2005 10:11 am

Kenshiro escribió:Y sí, en definitiva hablo del combate, es la razón de ser de todo esto, aprender a mover un pie es una pieza de un rompecabezas donde se debe aplicar todo a la vez, podemos ser unos grandes técnicos y unos nulos combatientes...
A ver, que creo que no se me ha entendido:

Para mi, el combate es la finalidad del arte marcial, y la eficiencia técnica una herramienta, por lo que efectivamente, lo que no se debe buscar es ser unos grandes técnicos y unos nulos combatientes. El objetivo que se debe perseguir es la aplicación real en un combate.

Pero considero que no se puede desligar el combate del entrenamiento: en un combate, sólo serás capaz de emplear lo que sepas emplear, lo que antes hayas aprendido en el entrenamiento y en otros combates.
Kenshiro escribió: Y Cockey, en el post que me ha pasado Luis al final hablas del Zen claramente. Pero podríamos invertir la afirmación. Neurológicamente todos somos iguales sí, por lo tanto algo tuvo que pasar en esos "sistemas de combate", para que pudieran funcionar este estado de "congelación mental"... ¿Seguro? ¿Y no puede ser al contrario? Puede que las formas de llegar a un estado de lucidez y percepción superior sean comunes y que en occidente se haya perdido (por supuesto no hablo del Zen... aunque esta escuela filosófica sistematizara - o lo hiciera todo más complicado... depende de como abordemos la cuestión... (más importante es claro está saber apuntar con un arma de fuego). O puede que incluso hablemos de las mismas cosas con conceptos distintos.
Como ya he dicho, considero que ese concepto de "congelación mental" es un rudimento, una intuición del mecanismo que describe Cockey. Igual que la gente sabía que las cosas se caen antes de aparecer Newton y su ley de gravitación universal, los maestros habían experimentado esos efectos. Pero si bien podían observar el "que" (conocimiento empírico), desconocían el "cómo" (conocimiento analítico), por lo que lo explicaban desde un punto de vista místico. El que tengamos ahora disponible una explicación más racional de estos mecanismos no invalida completamente las conclusiones anteriores; simplemente deja obsoleta su explicación mística.
Kenshiro escribió: Lo que si estoy de acuerdo es en la visualización, de hecho para mí es el secreto de los secretos en las artes marciales.
Y el hecho de disponer de una explicación del funcionamiento neurológico del mecanismo de visualización simplemente permite trabajar mejor con él.
Kenshiro escribió:Tener un pensamiento, una forma, una estrategia nos ata a ella, y nos quedamos muy por debajo de una aplicación superior.
¿Porqué? El objetivo no es seguir una táctica y una estrategia, sino pensar a nivel táctico y estratégico. Evidentemente, si pretendes seguir a pies juntillas una táctica determinada, independientemente de la reacción del contrario, pues es muy facil que acabes acuchillado. Sin embargo, si eres capaz de pensar al nivel táctico con flexibilidad podrás mantener siempre la iniciativa.

Pero pudiera ser que lo que pasara es que estamos intentando comparar peras con naranjas: las distancias y los tiempos son mayores en el combate armado, aparte de que la letalidad de un ataque efectivo es mayor. Pudiera ser que, debido a estos factores, el nivel táctico fuera más importante en el combate armado que en el desarmado.
Kenshiro escribió:Los grandes a los que he tenido la suerte de ver no hacían artes marciales, eran el arte marcial, vacíos, sin pensamiento, sin forma, totalmente desprendidos de sí mismos.... qué difícil es esto...
Entiendo que esas personas no han llegado a ese estado a base exclusivamente de meditación transcendental, sino que llevan mucha práctica a cuestas (no necesariamente medida en años). Me atrevería a decir que no sólo han optimizado, de la manera que describe Cockey, su nicel técnico, sino también el táctico y el estratégico, de manera que todo su trabajo mental en un combate es no consciente.
Kenshiro escribió:"Qué importancia tiene la forma de lámpara mientras alumbre"
Para el que necesita luz, ninguna. Para el que quiere aprender a fabricar lámparas, bastante.
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Mensaje por Kenshiro » Jue Dic 29, 2005 11:12 am

Antes de continuar un inciso... en cuanto a las teorías sobre el aprendizaje y el conocimiento aun hablamos de teorías... todavía hay que hacer actos de fe...

No sólo se trata de flexibilizar una estrategia o una táctica. No se ha de tener ninguna. Nuestra táctica y nuestra estrategia reside en nuestro entrenamiento, que potenciamos y que debilitamos en nuestras probabilidades. Por muy flexible que sea en el planteamiento táctico, siempre nuestra reacción será lenta y condicionada a alguien que no se mueve con pensamiento o forma, sé que hay pocos así, pero siempre hay que poner como objetivo a batir a los mejores. En el combate de verdad no hay asaltos de estudio, ni cronómetro, todo puede ocurrir muy rápido y seguramente se llega al combate de forma imprevista, con poco tiempo para reaccionar y plantearnos nada.

Incluso en el entrenamiento podemos ir pensando con quien vamos a pelear, le conocemos, saludamos, nos ponemos en guardia y empieza el combate, tanteamos, buscamos los puntos débiles, incluso nos atrevemos a veces a probar técnicas nuevas, a ver si salen, a ver si sorprenden... claro, en este terreno de simulación todo es posible.
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