recreacion histérica: gorgueras

[Alberto Carnicero]

Buenas

Necesitaba preguntar si alguien ha encontrado alguna evidencia de uso de gorgueras metálicas o de cuero en pleno siglo XIII.

Recuerdo a todos que sólo quedan 6 años para el aniversario de Las Navas de Tolosa

¡¡¡ Animo, mis ratoncitos de biblioteca!!!

[Don Alvar García]

Es una duda, que tengo, no solo en gorguera y rodilleras, si no en el resto de los refuerzos metalicos lisos.
¿En que altura del XIII, se usaron hombreras?
Brazos y piernas de coraza ¿en el XIV?
Queremos saber cuanto metal nos podriamos poner en las bodas de Isabel que son al principio del XIII.

[Alberto Carnicero]

Todo lo que yo he encontrado evidencia que las placas se añadieron muy al final del XIII, en la última década.

Y nada de hombreras sino que me refiero a unas placas en las rodillas

[Yeyo]

Alberto, las gorgueras eran protecciones para el cuello.

[Mario Orsi]

Saludos

La "gorgera" designa en catalán tanto al almófar como a la gorguera sólida, por lo que la palabra puede llevar a confusión.

Conozco tres sepulcros cuyas imágenes te podrían servir:

-El de Ramon Folch, vizconde de Cardona, que se encuentra en el monasterio de Poblet. Le enterraron en 1322, pero el hombre estuvo defendiendo Gerona contra la cruzada francesa de 1285; puede que ya llevara esta pieza entonces.

-El de Álvar de Cabrera, vizconde de Àger, que está en los "Cloisters" del Metropolitan Museum of Art de Nueva York. El sepulcro se esculpió entre 1299 y 1314.

-El caso más complicado: el sepulcro de Ramon Berenguer II. Este personaje murió en 1082, pero Pedro el ceremonioso le hizo una efigie nueva en 1385; lo curioso es que, al ser para un personaje antiguo, el rey encargó al artista que la hiciera a la manera del siglo anterior. Vamos, esta imagen es la idea que Pedro IV tenía de una antigualla del siglo XIII.

No he encontrado afotos en la red, pero las puedes ver en RIQUER, M. L'arnès del cavaller. Armes i armadures catalanes medievals. Barcelona, Ariel, 1968. El libro es difícil de encontrar, por lo que si quieres te las puedo fotografiar y mandártelas por mail.

Marc Gené puede ayudarte mucho respecto a este tema.

Sin embargo, para hacer algo de las Navas de Tolosa... en la Corona de Aragón sin duda -y me temo que también en el resto de la Península- no hay arneses de placas, y la única defensa sólida es la de la cabeza, hasta casi el último cuarto del siglo XIII.

Hasta pronto

[Alberto Carnicero]

Gracias de nuevo

Efectivamente, todo parece indicar que la malla era la proteccion estrella, tambien el en siglo XIII.

Solamente he encontrado alguna imagen de escamas (sobre loriga de malla)

Incluso el casco de calva plana es mostrado mucho menos que ql semicircular (con o sin nasal). Supongo que los guerreros prefería arriesgar el rostro pero mantener una buena vista panorámica.

Las gorgueras que yo he visto en el XIII (macieyosky o como se diga), sospecho que son piezas de acolchado (parecen tener pespuntes y mismo color que el gambax) que rodean el cuello

Y evidentemente en las Navas (1212) habría un continuismo del armamento del XII. Además recordemos que era verano y... en Jaen.

Dejaremos las placas para recrear otros conflictos

[Don Alvar García]

El siglo XIII, apenas nos ha dejado ningun resto consistente, para poder saber fidelignamente lo que protegia a nuestros antecesores.
Excepto las tumbas mencionadas por don Mario, no nos queda nada para poder hacer congeturas.
Las proteciones como gorgueras y hombreras, creo que eran de cuero en el siglo XIII, y no de metal. Porlomenos hasta finales del XIII.
Una lastima, con las ganas que tengo de estrenar coraza.

[Yeyo]

Pues no.

El arte del siglo XIII, de transición entre el románico y el gótico, es extremadamente rico en representaciones artísticos de caballeros o peones llevando armaduras. Un ejemplo claro son las propias Cantigas de Alfonso X, una auténtica “guía ilustrada” para todo aquel interesado en el armamento de finales de dicha centuria y donde no aparecen las hombreras metálicas o de cuero. Además, existen ejemplos arqueológicos de armamento conservado, como la loriga de cota de mallas de Campillo de Vitoria o la loriga de escamas de la Armería del Museo de Álava.

Otra cosa es que las gorgueras sean partes de armadura que no se popularizarían hasta épocas posteriores al siglo XIII y los posibles ejemplos para este período sean escasos, como los que ha citado Don Mario.

[J. M. Roca 'Cockey']

No creo que esto sirva de mucho, ya que es posterior a la mayoría de representaciones que ya aportáis y además es de otra región geográfica, pero de todos modos lo dejo por si sirve de algo : es una foto que guardé hace mucho tiempo de un artículo de una web en inglés. Por desgracia no bajé la páguina entera y no recuerdo la referencia, pero sí tengo la foto en la que se basaban y la descripción:

William Longspee the Younger. Catedral de Salisbury, 1260.

Si no recuerdo mal, creo que la citaban como la primera muestra inglesa de CODERAS (aunque la imagen también muestra rodilleras, grebas y lo que podrían ser escarpines).

Respecto a la Biblia de Maciejowsky, comparto la opinión de que el ilustrador ha querido dotar a las protecciones cervicales de la misma textura que los sotacascos, compartiendo con éstos el color y el punteado en las figuras que lo llevan. Sin embargo si nos fijamos con atención en varias ilustraciones se observan unos bordes amarillentos (el mismo color que los sotacascos) alrededor de un centro del mismo color grisáceo que las cotas de malla: ¿pudiera tratarse de una banda de acero forrada por el interior (la zona en contacto con el cuello) de cuero o de tela gruesa y que desde fuera mostrara el acero al descubierto y solo los bordes superior e inferior de ese otro material con función de acolchado?. En una analogía moderna serían como los collarines cervicales ortopédicos semirrígidos, con un acolchado interior en espuma y tela que sobresale por arriba y por abajo y que desde fuera permite ver la zona en material rígido, normalmente una banda de plástico (por si te sirve de referencia son los que se usan en algunos casos de latigazos cervicales no muy severos, por si tu hermana puede mostrarte uno, Alberto).

Aún así, mi impresión por las (pocas) ilustraciones que he visto de este manuscrito me hacen pensar que esta pieza solo se usaba como parte de una armadura reforzada para situaciones "límite" como en asaltos o en defensa de fortificaciones. El resto de caballeros o peones parece que no lo llevan, así que tal vez no fue una pieza muy extendida sino solo una pieza especializada, para ocasiones concretas (una armadura "de ocasión" si se le quiere llamar así, como los cascos especialmente recios y pesados que se podrían portar en el equipo para sustituir a los habituales en situaciones extremas, buscando un compromismo entre protección y portabilidad).

De todas formas advierto que soy un absoluto lego en la materia y que todo esto son reflexiones en voz alta más que ideas elaboradas o mínimamente documentadas.

Saludos.

[Pablo González]

Me viene grande el tema que estáis tratando pero me está sirviendo para aprender bastantes cosas nuevas.

Quisiera hacer un comentario acerca de la foto de "William Longspee the Younger" por si aporta algo. La imagen tiene las piernas cruzadas si os fijáis. eso significa que estuvo en las Cruzadas, dado que los caballeros que tomaban la cruz eran enterrados y representados con las piernas cruzadas. O eso, o el que esculpió la efigie quería dar prestigio al caballero fallecido y mintió en lo de las Cruzadas. Yo supongo que será lo primero.

Nada más que esto. Espero no haber dicho algo de perogrullo. Un saludo a todos y continuad con la inetesante conversación por favor.

[J. M. Roca 'Cockey']

Éste es básicamente al tipo de collarín rígido que me refiero (he pensado que con lo que decía podía confundirse con los de tipo Philadelphia, con apoyo de mandíbula y de clavículas y trapecios):



Creo que más o menos ilustra la idea que comento: acolchado interior que sobresaldría por arriba y abajo alrededor de una banda rígida metálica.

Ya digo de todas formas que es solo una idea que me vino a bote pronto hace ya mucho al ver por primera vez los grabdos de ese códice.

Saludos.

[Román Díaz]

Aqui podeis ver algunas rodilleras.



Habian de todo tipo, tanto de cuero como de metal (o metal forrado en cuero)

[Yeyo]

Vamos a ver si contextualizamos un poco.

En el siglo XI la protección corporal más común del hombre de armas era una loriga de manga larga que llegaba hasta las rodillas. A lo largo del siglo XII se difunde el uso de las brafoneras, es decir, las perneras de cota de malla, al mismo tiempo que comienzan a documentarse de forma indiscutible el uso de los jubones acolchados debajo de la loriga (gambax, perpunte, gambesson, ahketon o como quieran llamarse), posiblemente difundidos por influencia bizantina o musulmana. Estos acolchados contaban ocasionalmente con refuerzos de cuero o metálicos en los codos o rodillas.

En las dos últimas décadas del siglo XIII y sobre todo principios del XIV, empieza a utilizarse “el arnés blanco” es decir, elementos de armadura de placas sobre la loriga de malla o escamas: gorgueras para cubrir el cuello, rodilleras, coderas y hombreras, principalmente. Su uso se va difundiendo progresivamente hasta que a finales de este último siglo es frecuente que sobre la loriga de malla o hauberk haya un peto rígido o una brigandina (o una corazzina o una armadura como las de Wisby), al mismo tiempo que las extremidades estén recubiertas completamente de una armadura de placas. Este tipo de armadura se denomina “de transición” (entre la era de la cota de mallas y las armaduras de placas o góticas).

Respecto a la protección de la cabeza, a lo largo del siglo XI el casco cónico utilizado hasta entonces, conocido como spangenhelm, deja de fabricarse por secciones y en el siglo posterior evoluciona hasta modelos semiesféricos. El arte románico de los siglos XII y XIII también muestra variaciones de un diseño de casco típicamente hispano que dispone de una protección facial en forma de máscara o antifaz, como el de Alberto en la foto. Por otro lado, en toda la Europa del siglo XIII se difunde el uso de los casco de calva plana, que pasan a tener una protección facial, evolucionando hasta el “gran yelmo”, o casco “tipo cubo”.

A partir del siglo XI, debajo del casco se utilizaba el almofar, una especie de pasamontañas de malla, pero con estos últimos modelos se difunde además el uso del camal (en catalán capmall), un pasamontañas acolchado que al igual que al almofar también disponía de un apéndice para cubrir el cuello y rostro.

http://es.geocities.com/yeyobalbas/11.jpg

Con todo este rollo he querido decir varias cosas. La primera es que al hablar de armaduras medievales hay que tener siempre presente que éstas se encontraron en un continuo proceso de evolución. Por tanto, si se habla de la posible existencia de rodilleras o gorgueras a principios del siglo XIII, no sirve de nada utilizar como referencia representaciones que tienen toda la pinta de ser del XIV.

En segundo lugar, que de cara a realizar interpretaciones sobre las imágenes del arte de la época, hay que ser ante todo consciente de lo que era común en el momento, a juzgar por los ejemplos conservados, los textos de época y las representaciones artísticas más realistas o inequívocas y no tratar de realizar especulaciones personales que resultan revolucionarias sobre la base de lo comúnmente asumido.

El caso es que todo parece indicar que las gorgueras y rodilleras metálicas comienzan a utilizarse a principios del XIV. A mí, Cockey, me parece que es más probable que esas protecciones para el cuello que se pueden ver en la Biblia Maciejowsky sean la parte inferior de camales como el de la foto.

Un saludo y feliz año.

[J. M. Roca 'Cockey']

Yo repito ante tí Yeyo y ante vosotros hermanos nuevamente que de este tema no sé casi nada y soy de lejos el más lego de los que intervienen en esta tira.

Todo lo que dices es muy cierto y también comunmente aceptado (por mí el primero, para contradecir a nadie estoy yo). Lo que pasa es que ha sido Alberto Carnicero y no yo el que ha hecho la pregunta: si la hubiera hecho yo por narices que hubiera sobrado con explicarme lo que acabas de hacer con la magistralidad que te otorga ser como eres un gran conocedor de este periodo histórico. Pero creo que con eso no hubiera satisfecho el llamamiento "a las armas" que ha realizado Alberto (ha dicho "mis ratones de biblioteca" y me he crecido; mis disculpas).

Tampoco es excusa como para habilitar la especulación loca; en esto te doy la razón. De hecho si me he atrevido a formular esta pura conjetura basándome en una miniatura ha sido sabiendo perfectamente que tú y el resto de los que de verdad sabéis sobre este tema estáis ahí para comentar esta especulación mía y que no quede en el aire como un "mira lo que ha descubierto Cockey". De ahí que insistiera (e insisto) en que era una interpretación puramente personal y desinformada.

A mí, de todas formas cuanto más lo miro (supongo que si lo miro un rato más empezaré a ver elefantes rosa) más me sigue pareciendo una pieza distinta e independiente al camal y esos bordes amarillentos con la banda central gris me han recordado a un collarín, especialmente teniendo en cuenta que en la mayoría de figuras se aprecia una especie de "cierre" en la parte posterior del cuello. También resulta curioso que pese a que algunos personajes porten sotacascos de malla en vez de tejido o cuero, esa pieza en cuestión siga apareciendo tan similar en todas las representaciones.

Pero bueno, quede ahí como una pura especulación rebatida y contradocumentada: más que posiblemente las "gorgueras" (por llamarlas de alguna forma) de la Biblia Maciejowsky no sean más que eso: los bordes inferiores de los camales que al fin y al cabo también tendrían una función de protección de esa zona, aunque lo cierto es que lo suyo sería que estuvieran protegidos por encima por una cota de malla o algo que les diera una mayor protección ante armas de corte o de penetración.

Respecto a lo otro que decía sobre William Longspee, que quede claro que me he limitado a colgar una imagen que tenía clasificada con el pie de foto que he dejado antes y que aparecía en un artículo de una página en inglés que no he conseguido volver a localizar, pero que recuerdo que lo citaba como el primer ejemplo de coderas rígidas en la actual Gran Bretaña. Si lo fechan en 1260 (y repito que desconozco si esa fecha es la correcta o no) y muestra grebas, rodilleras, escarpines y coderas, yo me limito a colgarlo como dato curioso, precisamente porque se sale algo de la norma, y porque creo que por ahí iban los tiros de Alberto: ver si efectivamente había alguna representación que pudiera ser la excepción a la norma y que gracias a ella hubiera que "tragarse" que alguien dijera "no, mi armadura es histórica, lo que pasa es que no es la más habitual, como las vuestras" (ya se sabe que si hay algo que nos encanta a todos es poder destacar y eso no siempre se consigue vistiendo el resto, o sea que si alguien muestra una sola imagen histórica diferente a lo que llevan los demás se corre el riesgo de iniciar una moda, y eso pasa tanto en Maderuelo con los templarios como en los colegios con las camisetas con un "Ronaldo" en la espalda).

De todas maneras agradezco (y lo cierto es que lo esperaba; si no, me hubiera estado calladito) esta oportuna corrección documentada a lo que yo he dicho en mi anterior post. Me hubiera sentido muy mal si nadie hubiera dicho nada y en las próximas ferias medievales del siglo XIII todo el mundo apareciera luciendo una distinguida gorguera metálica "recuperada" de aquélla que le pusieron cuando tuvo aquél accidente con la moto.

Saludos, disculpas por el malentendido y feliz año nuevo a todos.



PD: me estoy remirando otra vez (la última, lo juro) el altorrelieve de William Longspee y me da la impresión de que efectivamente lo que me parecían grebas y escarpines tienen textura de cota de malla con cinchas por encima de los gemelos y en los tobillos, o sea que lo único que quedaría como añadido "sobre" la malla serían las coderas y las rodilleras. Al final no va a ser tan "revolucionaria", me temo.

[Yeyo]

Lo de las ilustraciones fuera de época me refería a las de Román, no a la de William Longspee que has enviado y que no dudo la cronología que apuntas. En todo caso, representan una especie de refuerzo en la malla, no unas piezas metálicas independientes que van sobre ésta, que son las que me refería y se difunden en el siglo XIV.

Lo de la explicación general viene para que ubicar un poco lo que se está hablando desde una visión global. De lo contrario, el debate acaba siendo solo para un grupillo de enterados.

Respecto a las interpretaciones sobre las ilustraciones, es un tema que para mí es muy viejo y responde a la experiencia propia. Lo cierto es que yo he caído infinidad de veces en la tentación de realizar interpretaciones de ese tipo y de verdad, es preferible no caer en él, pues después, cuando he investigado mejor el tema, me he dado cuenta de que había caído en errores de todo tipo. Este es en general un tema muy peliagudo, pues además, este tipo de afirmaciones son irrebatibles e indemostrables de cualquier forma.