Sobre Santiago

[makilari]

Estimado Luis MIguel:

Me encantan las dicusiones sutiles, y por supuesto entiendo tu reserva. Voy a tratar de contextualizar la frase, para evitar aburrir a los restantes contertulios me limitaré como ejemplo al "Gero" de Axular, "Axular" Pedro Agirre Azpilkueta nacido en Urdanzubi (Navarra) en 1556 y muerto en Sara en 1644, estudio en Pamplona, Lerida y Salamanca y se le consideraba el autor del primer libro integramente en Euskera, hasta que aparecieron Leizarraga y Perez de Lazarraga. El texto al que me refiero dice concretamente:

“Badaquit halaber ecin heda naitequeyela euscarazco minçatce molde guztietara. Ceren anhitz moldez eta differentqui minçatcen baitira euscal herrian, Naffarroa garayan, Naffarroa beherean, Çuberoan, Lappurdin, Bizcayan, Guipuzcoan, Alaba-herrian eta bertce anhitz leccutan.”.

Una traducción de rápida y de fortuna: Sé perfectamente que no puedo abarcar todos los modos (dialectales) de expresión del Euskera. Porque hay en euskal herria diferentes expresiones (dialectos) y diferentes modos de hablar, así en Navarra, en la Baja-Navarra, Zuberoa, Lapurdi, Bizkaia, Gipuzkoa, en Alaba y en otros varios lugares.

Un saludo.

P.s.: Por cierto "Elanchove es un pueblo vasco" se traduciría como "Elantxobe herri euskalduna da", si te refieres a vasco como hablante del euskera. Si te refieres a realidad geográfica sería "Elantxobe euskal herriko herri bat da". El -ko que va detras de herri da el sentido de "pertenencia a un lugar".

[Alberto Carnicero]

me encanta salir de paseo las tardes de tormenta.......

Volviendo a la frase Santiago y Cierra España, efectivamente hay que entenderla como una arenga de ataque como Santiago y cargad españoles...

Santiago es un santo promocionado por el reino leones, al cual Castilla perteneció formalmente muchos años.
El santo castellano era San Millán. Supongo que finalmente Santiago se impuso por simbolizar un reagrupamiento de todos los reinos cristianos.

[Luis Miguel Palacio]

Una traducción de rápida y de fortuna: Sé perfectamente que no puedo abarcar todos los modos (dialectales) de expresión del Euskera. Porque hay en euskal herria diferentes expresiones (dialectos) y diferentes modos de hablar, así en Navarra, en la Baja-Navarra, Zuberoa, Lapurdi, Bizkaia, Gipuzkoa, en Alaba y en otros varios lugares.

Una traducción incompleta, diría yo . Quiero decir, "euskera" se puede (y en puridad, se debe cuando uno escribe en castellano) traducir como "vasco" o "vascuence" igual que no yo no tengo en mi curriculum "english, nivel medio". Y un poco de homogeneidad en los topónimos: si empiezas con "Navarra", termina con "Vizcaya", "Guipúzcoa" y "Álava", o empieza por "Nabarra", que probablemente sea lo mejor, porque "Zuberoa" y "Lapurdi" no tienen traducción.

Pero eso de atrás es pijoterismo harto chorra por mi parte: la clave está en la traducción, o no, del término "euskal herria". Si se puso o no en mayusculas. Si era simplemente una frase o un término específico y asentado.

Una pregunta: en ese texto, ¿se refiere al mismo concepto con términos como (y agarraté los machos, que vienen curvas) "euskal jendea" -de "jende"- o "euskal lurraldean" -de "lurralde"- ? (¿he puesto alguno bien?) ¿O en todo el texto usa consistentemente "euskal herria"?

"Elantxobe euskal herriko herri bat da". El -ko que va detras de herri da el sentido de "pertenencia a un lugar".

Eso sería más bien "Elanchove es un pueblo(herri) del Pais Vasco (euskal herriko)", ¿no?
Yo me refería a "vasco" como adjetivo/gentilicio, que a lo que llego sería, como tu dices, "Elantxobe herri euskalduna da", o quizás algo parecido a "Elantxobe herri euskarazko da".

Bueno, no flipes demasiado con mi vascuence de indio arapahoe

P.D. ¿Como se dice "mi sastre es rico"? ¿Cual sería el equivalente en la enseñanza del vascuence de "my tailor is rich", "my tailor is not rich" etc.?

[Luis Miguel Palacio]

Santiago es un santo promocionado por el reino leones, al cual Castilla perteneció formalmente muchos años.

San Isidoro (Esidro, Isidre), según tengo entendido, se usaba en los mismos menesteres en el reino de León. ¿Alguien sabe si su "fama" y uso jaculatorio data de antes o de después de recuperar sus reliquias y de la construcción de la iglesia de San Isidoro de León?

[Alberto Carnicero]

De todos modos, que nadie tome esto como una formula aritmetica. Hay que matizarlo con el tiempo en que ocurrió

San Millan era el santo preferido por el condado castellano entre los siglos tal y tal (no oso aventurar fechas que hablo de memoria y el alemán ése me esconde demasiadas cosas) Evidentemente despues de la muerte de Millán y su canonización, no antes.

Y el condado castellano hay que verlo como parte de álava, oriente de BUrgos, nordeste segoviano, parte de la Rioja y norte de Soria. Nada es inamovible salvo el devenir del tiempo.

Y no olvidemos a nuestra amada Virgen. Patrona de (muchos de) los ejércitos hispanos.

[Yeyo]

Una puntualización a todo esto. En la Edad del Hierro, la actual comunidad autónoma vasca estaba habitada por tres pueblos: várdulos, caristios y autrigones, aunque éstos últimos sólo ocupaban su extremo occidental. Los vascones poblaban aproximadamente el territorio de la actual Navarra.

Al texto de Estrabón “así viven estos montañeses, que, como dije, son los que habitan en el lado septentrional de Ibería; es decir, los kallaikoí, ástoures y kántabroi, hasta los ouáskones y el Pyréne” hay que realizar dos importantes matizaciones. La primera es que para griegos y romanos la Cordillera Cantábrica era “la estribación del Pirineo que da al mar”. Otros geógrafos, como Ptolomeo, llaman a dicha cordillera “Mons Vindius” (de la raíz celta *vindos, que significa “blanco”), pero son abundantes las fuentes que citan a astures y cántabros como “habitantes del Pirineo”.

Otro punto importante es que en griego el término “hasta”, no es inclusivo, por lo que ahí Estrabón se está refiriendo a galaicos, astures y cántabros, más aquellos pueblos que están entre éstos y los vascones, es decir, los pleútauroi, bardyétai, allótriges (várdulos, caristios y autrigones), “cuyos nombres son menos bellos y más ignorados.”

En época romana esta división étnica se mantiene, pero desaparece en la Tardoantigüedad. Así, mientras que Paulo Orosio cita hacia el 454 a cántabros y várdulos sufriendo una incursión de piratas hérulos procedentes de Jutlandia, ya en la segunda mitad del siglo VI, el poeta Venancio Fortunato cita a cántabros y vascones como vecinos.

Julio Caro Baroja consideró en su día, en base a cuestiones etnolingüísticas, que los cántabros absorbieron a los autrigones (claramente celto-indoeuropeos), mientras que los vascones hicieron lo mismo con várdulos y caristios. Simplificando mucho las teorías para justificar la desaparición de estos tres pueblos han sido diversas, aunque últimamente, a raíz de hallazgos arqueológicos, cobra cada vez más fuerza la del desplazamiento de población euskérica desde Aquitania hasta el País Vasco peninsular.

Otra cuestión aparte, pero relacionada, es que los vascones de época romana y prerromana hablasen paleoeuskera o protovasco, pues los vestigios de ello son muy reducidos, existiendo documentación de uso de nombres célticos e ibéricos (lo cual da más respaldo aún a la hipótesis de la “vasconización tardía”.
http://es.wikipedia.org/wiki/Vasconizac ... ard%C3%ADa

En general, en la tardoantigüedad del norte peninsular se da un desplazamiento generalizado de términos territoriales. Así, el condado de Castilla (al que se ha referido con propiedad Alberto) es originalmente llamado “Vardulia”, existiendo además una ciudad llamada “Cantabria” en La Rioja y una sierra entre Álava y esta comunidad con el mismo nombre. Esto, y otras cuestiones, ha dado lugar a mucha confusión y teorías muy dispares, hoy en día superadas, como la del vascocantabrismo, que identificaba a los antiguos cántabros con los modernos vascos y que estuvo en vigor en muchos ámbitos desde el siglo XVI hasta el XIX.

Con todo este rollo quiero decir que no debe buscarse el origen de las modernas regiones, países o pueblos (o como quieran llamarse, a gusto de cada cual) en las etnias protohistóricas. Ha llovido mucho desde entonces y las cosas son más complejas que una identificación Gallaecia-Galicia, Asturia-Asturias, Cantabria-Cantabria, País Vasco-Vasconia. Sin ir más lejos, hubo una provincia tardorromana llamada Gallaecia que abarcó todo el N.O. peninsular al norte del Duero y al oeste del Ebro, por lo que este nombre fue empleado para referirse a todo ese territorio hasta la Alta Edad Media, por lo que traduciendo Galicia por Gallaecia pueden darse (y se han dado) infinidad de errores, como trasladar a tierras gallegas la revuelta de Pelayo o algunos episodios de la invasión romana de Cantabria.

Por otro lado, efectivamente, el término Euskalerría (o sus variantes) se comienza a documentar en el siglo XVI, no sólo en singular, sino también en plural: Euskal Herriak, lo que significaría “las tierras del vascuence”. Como se ha dicho, del contexto más bien se deduce que era un término cultural, refiriéndose al ámbito lingüístico del euskera. Hoy en día se emplea como una reivindicación político-territorial dentro del nacionalismo vasco.

Como bien ha dicho Makilari, que a partir del conocimiento de los hechos cada cual saque sus propias conclusiones.

Saludos a todos.

[Manuel Esquivel]

Respecto al Cid: y sí, nada mejor que tirar del original (la vesión de Per Abad, en lo que quepa llamarla original, claro está) Y sí, con ello reivindico a los señores de Cátedra, que en el dicho verso aparecen los reyes de España (pero hombre, me has mandado al verso 3724 de un texto que tiene 3734, yo había empezado a ojo rápido por el principio ), e hilando fino trataba de ver si hablaba de España en la época del Cid o desde su época (Cid, situado hacia 1065, manuscrito de Per Abad, según Pidal, 1314, amplia discución sobre si en realidad es de 1214) y probablemente así fuera, salvo que ahora tengo una confusión con la nomenclatura de los años (trsitemente no soy histoirador, sino aficionado) ¿cual es la diferencia entre años de nuestra era, años del señor y años de Cristo? (igual y los dos últimos coincidan, pero entre estos y los primeros hay unos 38 años de sitancia... ¿me equivoco?)

Sobre el bacon de la real Academia: Pareciera que en la posmodernidad toda forma de tolerancia es bien vista y políticamente correcta... aunque cause desbarres como admitir el accesar en lugar del ingresar o el prístino entrar... veamos en que termina el lenguaje yendo así (y bueno, esta puntilla se debe a que por estos lares el asunto puede ser alarmante, por ejemplo, cuando te piden que plis parquees la troca en el saidgual de la marqueta, ya me entenderán).

Volviendo a Santiago: Lo de san Millan y san Isidoro (¿es el mismo san Isidro labrador en otra caracteriación?) suena también de lo más interesante, y claro, la Vírgen no uede ser pasada por alto, pero lo dejaremos para un poco después, ya se sabe, el que mucho abarca... la inquietud que me aborda ahora es, en un paralelismo con san Jorge:
Ambos son santos cuya imagen histórica se funde con el mito (y tal vez Santiago sea más fácil de rastrear históricamente con san Jorge), ambos son patronos de grandes pueblos, ambos son santos guerreros invocados entes y durante las batallas, ambos se han aprecido a apyar cun su espada a tal o cual ejército en tal o cual batalla, PERO: si en el caso de san Jorge, un militar romano converso, esa empatía con las divinidades guerreras se explica de algún modo, no me queda muy claro cómo pasó un pacífico apostol, montao en lo de "amarás a tu prójimo", a ser el señor de la guerra de la vieja España ¿alguna idea al respecto? ¿acaso se habrá sobrepuesto con alguna deidad guerrera precristiana o algo así?

Y sí, coincido con vosotros: una tira tormentosa, pero de lo más interesante.

[sec]

De todos modos, que nadie tome esto como una formula aritmetica. Hay que matizarlo con el tiempo en que ocurrió

San Millan era el santo preferido por el condado castellano entre los siglos tal y tal (no oso aventurar fechas que hablo de memoria y el alemán ése me esconde demasiadas cosas) Evidentemente despues de la muerte de Millán y su canonización, no antes.

Y el condado castellano hay que verlo como parte de álava, oriente de BUrgos, nordeste segoviano, parte de la Rioja y norte de Soria. Nada es inamovible salvo el devenir del tiempo.

Creo que es el mismo Santo enterrado en San Millan de la Cogolla, pueblo creado a partir de una gruta de ermitaños entre ellos el Santo ,que luego paso a ser monasterio(SUSO SVI),tumba de los 7 infantes de Lara y más tarde otro(YUSO sXVI).

http://www.spain.info/TourSpain/Arte%20 ... anguage=es

Con todo este rollo quiero decir que no debe buscarse el origen de las modernas regiones, países o pueblos (o como quieran llamarse, a gusto de cada cual) en las etnias protohistóricas.

A eso me refería con lo de "España-Castilla" de Santiago y cierra España,no a una unidad política, que además ninguno de los reyes de los diferentes reinos que existian contemplaban como una posibilidad de unidad territorial-política,finalmente contituyendo una Hispania,Espanha ó España,política y territorial.

Antes de los romanos nunca había habido una unidad política,con los romanos salvo puntos señalados se consigue, pero no como una entidad si no como una provincia de Roma,después esto se pierde y los arabes tampoco consiguen esa unificación por la creación que hacen de diferentes "reinos" o califatos,tras la reconquista los cristianos repiten lo mismo pero con reinos más o menos grandes y entiendo yo que no es hasta los RRCC que hay un proyecto y una realidad política y territorial,la verda es que no me se explicar correctamente y además estoy escribiendo desde una PDA, por lo que es lamentable probablemente, la sintaxis así como la ortografía, pero desde luego mi polémica con Yeyo, era por esto, no por la negación de una realidad, que pueda ser un país hoy en dia como es España,si no por cuando empezo a serlo como tal.

Esta noche seguimos.

[David Nievas]

Hay quien prefiere seguir entendiendo lo que su educación le ha dicho que prefiera.

Deberíais saberlo a estas alturas, don Yeyo, que la frase "no quería polemizar" es quizá la más polémica. Os diría algo así como "bienvenido al club", pero soy consciente de que sois veterano en estas lides.

Tenéis todo mi apoyo como historiador.

Un saludo

[Alberto Carnicero]

Si andas mirando al suelo...al final siempre encuentras algo (a veces una farola en la frente...)

Leyendo a Yeyo acerca de la tardo antigüedad hispana, en la que llegaron a denominar Gallaecia a las tierras al norte del Duero, es curioso que los textos andalusíes de la epoco califal y emiral, llamaban gallegos a los cristianos. Recuerdo un texto que decia que los gallegos entran al combate al son de gaitas y guitarras (no imaginéis la guitarra actual, claro)

COn respecto a que los reyes cristianos medievales no aspiraban a ser reyes de España...es mayormente cierto porque la empresa se les antojaba imposible, salvo a Alfonso VI que envalentonado por su conquista de Toledo, anexion de Castilla a León, conquista de Valencia por su vasallo EL Cid, hundimiento del califato y razzias exitosas hasta Algeciras llego a considerarse Imperator e Hispanorum Rex.

Además no olvidemos a los Visigodos (4 siglos) que sí intentaron el control global de la peninsula, luchando contra bizantinos, musulmanes, francos, vandalos, astures, vascones y suevos. Aunque sin renunciar a Occitania y Aquitania (esta ultima no pudo ser)

[sec]

Pero a Alfonso VI aunque lo intento y se autoproclamo Imperator e Hispanorum Rex no lo consiguio :

El desembarco de tropas culmina con la derrota de los ejércitos de Alfonso en la batalla de Sagrajas (1086) a manos de los almorávides de Yusuf, lo que significa un fuerte retroceso en las aspiraciones cristianas. La derrota orienta un cambio de política de Alfonso hacia los reyes taifas, mostrándose más conciliador y tolerante hacia el Islam y retomando el título con que se autoproclamó antes de la caída de Toledo de "Emperador de las dos religiones".

de todas formas hablamos de hispania pero está también comprendia Portugal.

[Yeyo]

Antes de los romanos nunca había habido una unidad política,con los romanos salvo puntos señalados se consigue, pero no como una entidad si no como una provincia de Roma,después esto se pierde y los arabes tampoco consiguen esa unificación

Pues no. Las referencias a Hispania son anteriores a la conquista de la península (que fue total y no hubo “puntos señalados” que supusieran una excepción) y nunca existió una provincia llamada así. Tras la campaña de Catón hacia el 194 a.C. existieron dos provincias, la Hispania Citerior y la Ulterior, pero hacia el 27 a.C., justo antes de la invasión de Cantabria y Asturia, Octavio Augusto divide a la península en tres: la Bética, Lusitania y Tarraconensis. Más tarde, la reforma de Diocleciano, de hacia la década del 280 d.C., divide a la última provincia en Tarraconensis, Gallaecia y Cartaginensis.

Esta división provincial fue heredada por el reino visigodo (algo que existió entre Roma y los musulmanes, por si lo has olvidado), transformándose cada una de estas unidades administrativas en un ducado, incluido el de Narbonensis del sur de Francia y, por último, se creó el ducado de Cantabria y, tal vez, el de Vasconia. Como dice Alberto, esta división fue la que estuvo “en uso” en la Alta Edad Media, de forma que al reino Asturleonés las fuentes musulmanas, bizantinas, francas e incluso las sagas nórdicas le denominan Gallaecia.

En definitiva que Hispania nunca fue una provincia. Lo que fueron provincias fueron la Bética o Tarraconensis. Y, sin embargo, se habla de Hispania, del carácter de los hispanos, de sus costumbres, etc. empleándose este último en sentido étnico, pudiendo utilizarse indistintamente para designar a un sujeto junto con el de su pueblo concreto. Así, por ejemplo, Silio Itálico, cuando en su poema “Púnica” se refiere al guerrero Laro, le llama “cántabro” o “hispano” de forma indistinta.

En todo caso, existía una conciencia de que se trataban de pueblos con unas características comunes. O al menos las fuentes clásicas (como por ejemplo el geógrafo Estrabón que dedica su libro III a Iberia o Hispania) tienden a ser generalizadoras. Se habla de la devotio como costumbre hispana o ibérica, se habla de las armas hispanas (gladius hispaniense), etc. De cómo romanos o cartagineses agrupan a sus tropas según este origen étnico, también es una norma que se hable de las “cohortes hispanas”. Tito Livio, por ejemplo, describe al ejército de Anibal en Cannas como integrado por galos, númidas, cartagineses, ligures e hispanos. También existen unidades de auxiliares romanos hispanos. De hecho, muchas veces resulta un problema poder dilucidar de qué pueblo en concreto eran determinados combatientes cuando se les denomina así.

Curiosamente, jamás se habla de “tarraconenses” para referirse a los habitantes de esa provincia, sólo de los habitantes de la ciudad de Tarraco.

Y el término Hispania sigue empleándose tras la caída del Imperio Romano. No hace falta haberse leído los textos de época, aunque leer siempre ayuda a aprender, sólo es preciso conocer sus títulos: Continuatio Hispana, Liber Iudicum Hispanorum, etc. San Isidoro (s. VII), por ejemplo, nos habla de los “cantabri, gens hispaniae” y cuando se refiere al reino visigodo habla del Reino visigodo de Hispania.

Creo que esto es suficiente. Los ejemplos son tan innumerables, que resulta ridículo comenzar a citarlos. Es como tratar de demostrar que los romanos vestían toga. Aquí no tiene cabida una “demostración”, basta con tener un mínimo de conocimientos sobre lo que se habla. Y es que intentar convencer a la gente de algo sobre lo que no se tiene ni la más remota idea no es lo más inteligente que se puede hacer en la vida.

[sec]

Antes de los romanos nunca había habido una unidad política,con los romanos salvo puntos señalados se consigue, pero no como una entidad si no como una provincia de Roma,después esto se pierde y los arabes tampoco consiguen esa unificación

Pues no. Las referencias a Hispania son anteriores a la conquista de la península (que fue total y no hubo “puntos señalados” que supusieran una excepción) y nunca existió una provincia llamada así. Tras la campaña de Catón hacia el 194 a.C. existieron dos provincias, la Hispania Citerior y la Ulterior, pero hacia el 27 a.C., justo antes de la invasión de Cantabria y Asturia, Octavio Augusto divide a la península en tres: la Bética, Lusitania y Tarraconensis. Más tarde, la reforma de Diocleciano, de hacia la década del 280 d.C., divide a la última provincia en Tarraconensis, Gallaecia y Cartaginensis.

http://es.wikipedia.org/wiki/Espa%C3%B1 ... log.C3.ADa
Deriva del latín Hispania que se aplicaba a toda la península Ibérica.
A esta palabra latina, Hispania, no se le ha encontrado relación con ninguna raíz indoeuropea. Se han desarrollado por tanto diferentes teorías para explicar su presencia en el latín
Entonces como tal Hispania no era una unidad política,¿no? solo era un denominación territorial, a los puntos señalados si que fuerón todos sometidos por lo que mi explicación es errónea(no tengo la gracia del verbo de vos),pero hubo infinidad de revueltas todas internas:

-El 147 adC, Viriato vuelve a rebelarse contra el poder de Roma. Huido de las matanzas de Serbio Sulpicio Galba tres años antes, y reuniendo a las tribus lusitanas de nuevo, Viriato inició una guerra de guerrillas que desgastaba al enemigo, aunque sin presentarle batalla en campo abierto. Condujo numerosas incursiones y llegó incluso a las costas murcianas.

-Durante más de un siglo los vascones y celtíberos se disputaron las ricas tierras del Valle del Ebro. Probablemente la celtíbera Calagurris, hoy Calahorra, llevó el peso de la lucha, auxiliada por alianzas tribales; por parte vascona debía existir algún asentamiento medianamente importante situado al otro lado del Ebro, más o menos frente a Calagurris, que obtenía también el apoyo de los vascones de otros puntos. Seguramente los celtíberos llevaron la mejor parte en la lucha, y destruyeron la ciudad vascona, ocupando tierras al otro lado del Ebro.

-Las guerras civiles entre Pompeyo-Quinto sertorio y sobre todo con Julio César(¿intentos de rebelión o posibles secesiones?)

Durante el gobierno de César Augusto, Roma se vio obligada a mantener una cruenta lucha contra las tribus cántabras, un pueblo de guerreros que presentó una feroz resistencia a la ocupación romana. El propio emperador hubo de trasladarse a Segisama, actual Sasamón, (Burgos), para dirigir en persona la campaña. Roma adoptó con los cántabros una cruel política de exterminio que supuso la práctica extinción de esta cultura prerromana. Con el final de esta guerra terminarán los largos años de luchas civíles y guerras de conquista en los territorios de la Península Ibérica, inaugurando una larga época de estabilidad política y económica en Hispania.pero dependiente de Roma.

Y es que intentar convencer a la gente de algo sobre lo que no se tiene ni la más remota idea no es lo más inteligente que se puede hacer en la vida.

En ningún momento he estado intentando convencer,pensaba que discutiamos, hablabamos o disentiamos pero no convenciamos,su elegante forma de adjetivarme como inculto,demagogo,tonto, bobo,etc. y todos los adjetivos que le vengan a bien atribuirme,pongalos, si así demuestra su superioridad de conocimientos en una lid que en ningún momento ha existido por mi parte, aunque mi idea no sea ni remota o lo que es lo mismo nula,habré podido cometer errores de apreciación,haber leido libros incorrectos u otras fatalidades de entendimiento ,pero en ningún momento he faltado a nadie,así como yo me enriquecia del hilo y conmigo otros también,también hay otros que no y solo se indignan,disculpas a estos y a los moderadores.

La historia la escriben los que vencen, por lo que no todo lo que este escrito es lo que realmente haya pasado.

un saludo y otra vez disculpas.

[Luis Miguel Palacio]

La verdad, sec, es que a mi también me tienes despistado. Para discutir, uno tiene que tener una hipótesis más o menos basada en hechos, pruebas y esas cosas. Pero el punto de partida es dejar claro lo que uno piensa o cree.

Si pretendes decir que España, como concepto, no existe hasta los reyes católicos, creo que Yeyo ha dado unos cuantos argumentos que demuestran los contrarios.

Si pretendes decir que España, como realidad política, no existe hasta los reyes católicos, pues si, y no y a veces. Primero, creo que Yeyo tambien ha demostrado con argumentos que previamente a los RR.CC. hubo momentos históricos en los que hubo unidad política (visigodos) o clara vocación de unidad política (califato de Córdoba); por otro lado, los RR.CC. traen unidad dinástica y no política: Castilla, Aragón, Navarra mantienen sus leyes e instituciones propias totalmente o en gran parte y significa el comienzo de un proceso que culmina en los Decretos de Nueva Planta de Felipe V. Las diferencias son tales que se puede decir que España como realidad política contemporanea desciente tanto de la España de los reyes católicos como de la Hispania romana, el Regnum visigothorum o el emirato de Al-Andalus. Y es distinto de todos ellos.

A ver si así aclaramos algo.

[sec]

Si pretendes decir que España, como realidad política, no existe hasta los reyes católicos, pues si, y no y a veces.

De la realidad contemporanea no había hablado,creo en ningún momento, pero me refería a la conjunción de territorio-unidad política y eso que hablando siempre de reyes, no se hasta que punto sentian un país o realmente ampliaban sus posesiones o pertenencias.

Me parece que viene todo de un desbarre mío a partir de :

La invocación a Santigo, que es patrón de España, normalmente ha sido, como ya ha comentado Svivomilo, "Santiago y Cierra España", un grito de la reconquista, basicamente (que los historiadores me corrijan si no estoy en lo cierto).

Esto es que cuando en la reconquista luchasen 2 reyes cristianos ¿también usarían "Santiago y Cierra España"? cuando simplemente se estarian disputando una cota,una plaza o un condado,ahí cambie castilla por España.

Del resto me hago responsable de casi todo menos de ciertos tonos.



pero reitero mis disculpas.