Fleckenstein y la caballería

[Sunwolf]

Como una nunca deja de buscar la ruina, me he comprado un libro (¡¡otro!!), escrito por Josef Fleckenstein y titulado "La caballería y el mundo caballeresco". En realidad lo compré porque traía un articulo inicial, una especie de prólogo escrito por Jesús Rodriguez Velasco sobre la caballería medieval española.

Todavía no lo he terminado, pero me está gustando mucho. En cuanto al artículo de Rodriguez Velasco, lo cierto es que después de pasarse una toda la vida leyendo a los franceses (tan amantes ellos de su caballería cortés) y a sus epígonos hispanos (es decir, medievalistas españoles que copian la literatura gala en vez de doblar el espinazo sobre los legajos o sobre el yacimiento arqueológico), he descubierto el trabajito que cuesta sacarse de la cabeza estos digamos, "prejuicios" caballerescos y entender la realidad autóctona, que es mucho más de milicia concejil, caballero villano, gente de frontera, y similares.

O sea, que tenemos una especie de rollo que se acerca más a Harry el Sucio en su versión cowboy que a nuestro místico Lancelot.

En el fondo, suena más aventurero y más divertido, ¿no os parece?

Saludos a todos, que llevo mucho tiempo perdida.

[Kalael]

Salud Sunwolf... probablemente comparto tu pasión por la Caballería... ¿conoces la tésis de Jorge Saíz Serrano "Guerra y Nobleza en la Corona de Aragón, La Caballería en los Ejercitos del Rey. SS. XIV y XIV"?

Si no es así, circula en versión libre .pdf por la red, si tuvieras dificultades te la puedo remitir, son 7'5 mbs.

Es un estudio más que recomendable e interesante.



Un saludo

[Sunwolf]

Sí conocía ese estudio, aunque es algo posterior a lo que a mí me interesa, te mando un privado.

Gracias!!

[Luis Miguel Palacio]

Bueno, yo me lo leí en su momento y aunque expone (creo, según mis conocimientos y razonamientos) bastante bien el tema en su vertiente social...

Pues eso, que mete la pata, como muchos otros historiadores, cuando se mete a "analizar" el equipamiento de los caballeros, con un grado de desconocimiento que choca con el nivel del resto del libro, y con las ideas preconcebidas típicas: basicamente considera armas y armaduras como demasiado pesadas como para verse afectadas en su funcionalidad.

Suerte que no se mete mucho en el tema, que si no...

[Sunwolf]

En eso estoy de acuerdo, Luis Miguel, que es impecable desde el punto de vista sociopolítico, pero que desde el aspecto militar, no sé, no lo veo nada claro. Me alegro que tú, que para eso eres experto en el tema lo veas del mismo modo.

De todas formas, Rodriguez Velasco lo aclara bien al principio. Los caballeros y la caballería, en España, lucieron poco y lo nuestro fue más rollo fronterizo y menos caballería cortesana. Sin duda esto es más compatible con todo lo que llevo leído hasta ahora y tiene más sentido en ese contexto.

Pero qué trabajito cuesta deshacerse del rey Arturo, la verdad... con lo que a mí me gusta la materia de Bretaña y esos caballeros tan cinematográficos...

En fin... (suspiro)

[JRamos-midelburgo]

Sí conocía ese estudio, aunque es algo posterior a lo que a mí me interesa,

Anterior yo tengo por casa esta tesis, pero no he tenido tiempo mas que de hojearla un poco. Creo recordar que mete bastante tema miilitar, incluyendo un capitulo dedicado a equipamiento:

PEREZ DE TUDELA Y VELASCO, Maria Isabel. Infanzones y caballeros. Su proyeccion en la esfera nobiliaria castallano-leonesa (siglos IX-XI). Madrid 1979, Facultad de Geografía e Historia. ISBN no. Pb.. 512pp..

Si la conoceis, vale la pena?

mdlbrq

[Sunwolf]

Midel burgo, yo la estaba buscando, ¿la has descargado de internet? Lo digo porque viendo la fecha, lo mismo la autora ha decidido colgarla si está agotada...

La referencias de ese estudio que tengo son buenas, aunque creo que al copiar el dato te has equivocado, porque creo que llega al siglo XIII ¿estoy en lo cierto?

[JRamos-midelburgo]

Midel burgo, yo la estaba buscando, ¿la has descargado de internet? Lo digo porque viendo la fecha, lo mismo la autora ha decidido colgarla si está agotada...

La referencias de ese estudio que tengo son buenas, aunque creo que al copiar el dato te has equivocado, porque creo que llega al siglo XIII ¿estoy en lo cierto?

Abril de 2005, mercadillo de libros en zgz, creo que salio muy barata (5-10 euros)... Tienes 3 ejemplares en http://www.iberlibro.es por unos 33-35.

El titulo dice IX al XI, pero ciertamente mete datos y graficas hasta 1300.

mdlbrq

[Sunwolf]

Uf, Midelburgo, a los de Iberlibro ya los conozco, veremos a ver si va de coñas o lo tienen de verdad. No te lo vas a creer, pero les he pedido lo menos tres libros que estaban en sus bases de datos y luego no aparecieron.

En fin, a ver si la Fuerza me acompaña...

Gracias!

[Marcelo Romero]

Hola Sunwolf:
Acabo de empezar a leer el libro "La Caballería y el Mundo Caballeresco" y me alegra encontrar personas como tú o Luis Miguel que lo conoceis y aportais vuestra valoración. Cuando lo termine ya os contaré lo que me parece, tengo curiosidad por contrastar vuestros puntos de vista. Lo malo es que estoy seguro de tardar bastante en leerlo porque no dispongo de mucho tiempo, pero me acordaré de escribiros.

Saludos

[Luis Miguel Palacio]

En eso estoy de acuerdo, Luis Miguel, que es impecable desde el punto de vista sociopolítico, pero que desde el aspecto militar, no sé, no lo veo nada claro. Me alegro que tú, que para eso eres experto en el tema lo veas del mismo modo.

Acabo de releer el capítulo que me había rechinado los piños, y aunque los "daños" están localizados, la cosa es más grave de lo que recordaba.

Básicamente, parte de la premisa de que el equipamiento del caballero del siglo XIII en adelante tenia considerables taras en su funcionalidad y saca la conclusión de que dicho equipamiento se mantuvo así a pesar de ello debido al auge de los torneos y a factores sociales más que militares.

Y si no recuerdo mal, adscribe los paveses a los caballeros

La buena noticia es que dicha parte no es de Fleckenstein: el libro está dividido en tres partes: la de Jesús Rodríguez Velasco, la de Fleckenstein y una el mundo caballeresco y las formas de vida cortesanas, escrito por Thomas Zotz, que es el que mete un poco el cuezo.

[Sunwolf]

Al Thomas "Zote" este aún no he llegado... Cuando comentaste eso me extrañó, porque hasta ese momento, aunque lo veía impreciso, tampoco había visto desastres grandes.

Lo de los paveses y los caballeros es divino de la muerte... ¿y donde los clavaban, en la cruz del caballo?

¡¡Que fuelte!!

[Luis Miguel Palacio]

Lo de los paveses y los caballeros es divino de la muerte... ¿y donde los clavaban, en la cruz del caballo?

¡¡Que fuelte!!

Ojo, que he dicho "y si no recuerdo mal". Pero vamos, la descripción y asunciones incorrectas que hace de la armadura, el yelmo y el resto ya le valen, ya.

Por ejemplo, el yelmo: si bien es cierto que un yelmo de "tonel" limitan la audición y la visión periférica, eso no convierte al que lo lleva en un cegato sorderas: además, luego están las celadas con visera, que sirve precisamente para eso: para las circustacias en las que te compensa tener buena visión al precio de arriesgarte a desayunar una lanzazo o flechazo en tós los morros.

Luego tira de los tan manidos ejemplos de caballeros que caen simplemente por un golpe de calor, que evidentemente existieron, pero en Europa eran más la excepción que la regla (en Levante es otra historia).

Pero vamos, yo creo que el error lo ha tenido al pensar en el caballero como un "guerrero para todo", cuando militarmente hablando es una tropa especializada que sirve para lo que sirve (y bastante bien, por cierto), y punto. Claro, su equipo está especializado para esa utilización. No niego influencias sociales y culturales (otros mejor que yo podrían hablar, por ejemplo, de la imagen del jinete en las culturas indoeuropeas, desde la clase social de los equites romanos hasta los enterramientos sajones de jinetes con su caballo) pero creo que la historia demuestra que en estos casos, por muy cuco y socialmente bien visto que quede, si no sirve, acaba abandonandose su uso práctico (el ornamental puede persistir)

Vamos, que el tío se pregunta "¿Porqué estos pollos iban forrados de hierro, con lo incomodo y caro que es eso?" y en lugar de ver que, en la práctica, las ventajas superan a los inconvenientes en muchas de las circunstacias en las que podría verse un caballero (la típica, una carga, pero tambien en combate a pié) se le ocurre la teoría de que era debido a determinados condicionamientos sociales.

[Sunwolf]

Hombre, si hubiera sido por condicionantes sociales, ya le hubieran valido unos cuantos lazos vistosos... para eso no se forra uno de yerros hasta la coronilla y nunca mejor dicho.

La efectividad de la armadura creo que es evidente. En cuanto a morirse de un golpe de calor, no sé si recuerdas que en un hilo no me acuerdo de qué tema era, precisamente comentamos ese tema. Había gente que había estado en Maderuelo, que no es el trópico precisamente, a las nueve de la mañana sudando como un pollo y con solo una cota de mallas. Digo solo, porque una coraza debe dar más calor aún, ya que "respira menos", entiendo yo, al ser compacta y no de anillos. Pero vamos, que mucha diferencia no habría, de todos modos.

Ahora, en Alarcos, en Jerez o en Valencia, eso debía ser para estirar la pata sin dudarlo. Y no digamos en sitios como Córdoba, con esos treinta grados a la sombra con los que a veces nos saluda el día a las ocho de la mañana... Ya sé que muchos no los os creereis, pero yo he visto cuarenta grados en un termómetro de la ciudad a las doce de la noche, con toda la ropita pegada al cuerpo y no precisamente para parecer sexy...

Con esas temperaturas, una armadura debería sentirse como una Dama de Nuremberg pero sin pinchos. Total, puestos, lo mismo ya casi que te daba igual...

[Luis Miguel Palacio]

Lo del pavés tiene pinta de ser error de traducción o algo así (<<"escudo normando" o pavés>>, escribe) , pero vamos, lo de decir que llevaban el gambesón por encima de la cota de mallas si es una buena metedura de rema para todo un señor catedrático de historia medieval.

Yo he estado en Maderuelo con mi cota de mallas por encima del gambesón (a pesar de lo que diga el señor Zotz) y he sobrevivido, aunque si me quereis ver de tal guisa en Córdoba por las mismas fechas, buscad un asiento cómodo y mullido. Si, es muy chungo, aunque también los caballeros estaban más habituados (yesque somos un poco flojas). Pero vamos, que en realidad lo del calor es un problema relativo en determinados sitios y épocas del año, y nada que justifique decir:

Pero si el <<armamento>> del caballero debilita más bien su capacidad de combate, ¿como se ha de entender esa configuración de la imagen caballeresca?...

En fin