Esgrima japonesa vilipendiada

[Juan J. Pérez]

Saludos de nuevo, foreros. Sólo participé al principio para pedir a nuestro desconocido iniciador de la discusión, Alfonso, que matizase su inflamatoria proclama, pero en vano. Hizo "mutis por el foro" y nunca más se supo de él. Una pena, supongo que hubiese elaborado algo más su proposición, que luego ha dado a los demás cancha para entrar en un tema que, a mi pesar como al de Alberto, parece que interesa tanto...

Porque, en efecto, plantearse este tipo de enfrentamiento es un puro academicismo que dificilmente se dio en la práctica (y mucho menos en un duelo singular). Sin embargo hay un enfrentamiento de este tipo (digamos, Oriente vs. Occidente) que sí se dio hasta la saciedad, y que nadie ha comentado... pues claro, hablo del que se dió entre españoles y turcos...

En mi opinión, sería mucho más valioso históricamente enfrentar a un espadachín arrmado con una sólida espada militar española de a pie, pongamos de lazo, hoja de longitud regular (de entre 75 y 85 cms) y anchura razonable, para uso de punta y corte, enfrentado a un también sólido y eficaz kilij turco, con su ancha hoja de parecida longitud, curva y absolutamente adaptada a un poderoso uso de corte.

Me viene a la cabeza el enfrentamiento entre Contreras (con su espada y rodela) y el gurrero turco que se describe casi al comienzo del libro... ¿No sería esto mucho más interesante, e históricamente válido?

O mucho más próximo, un oficial español en el norte de Marruecosen loa años veinte, con su sable ligero enfrentándose a un rifeño armado con una nimcha o una gumía asaltando su posición... y esto sucedió, hay referencias sobre el tema. Los cargadores se agotan, y cuando se llega al cuerpo a cuerpo...

Pregunta al aire: ¿habrá alguien en este mundo practicando artes marciales de tradición islámica, del Medio Oriente? SI la respuesta es no, creo que nos estamos perdiendo algo.

Oriente no es sólo Japón.

JdB

[JRamos-midelburgo]

Pacheco de Narvaez incluye en la Philosophia de las Armas tecnicas expresamente validas contra alfanje turco.

Estoy casi seguro que entre los beduinos y en el atlas encontraras que a nivel local todavia se enseña el uso de la espada junto a equitacion, y que se celebran festivales periodicos. Y supongo que lo mismo en la peninsula arabiga (yemen) o en el Caucaso.
El caso es salirse de las ciudades. Y las danzas de espadas presentes a nivel mundial...ya acabara la globalizacion con esas cosas.

Aqui tenemos las fiestas de moros y cristianos... por cierto esos alfanjes curvos para los siglos XI al XIII ¿no son totalmente ahistoricos?

Estaba por meterme con un post anterior en el que abundan los "el mejor" "el mas", lo que siempre hace que se me ocurran ejemplos en contra , sea el depositario español, ingles o esquimal, pero como que no vale la pena...

mdlbrq
PD. Otro sitio donde se encuentran combates con armas (y oponentes) extraños son las novelas de caballeria. Supongo que a los lectores les gustaba el exotismo.
PD2. No es en la Filosofia, es en Libro de las Grandezas de la espada

[Juan J. Pérez]

En efecto, conozco la referencia de Narváez al asunto, pero aún no he podido leerlo, por lo que no sé hasta qué punto resultará de uso práctico y no me atrevía a mencionarlo. Prudente que es uno...

En efecto, un alfanje curvo en el Al-Ándalus del s. XII es como un Colt 45 en una peli de mosqueteros... Pero dile tú eso al que se gasta todas las extras (y mucho más) en prepararse el atuendo más fastuoso del mundo mundial para presumir delante del resto de la cofradía.... Qué país...

Respecto a las fiestas del Magreb, me temo que las cabalgadas de ahora sólo se basan en el uso del fusil de pedernal... Aunque entre algunas tribus subsaharianas el llevar una takouba al cinto es todavía habitual para pasear por el zoco (sí, señores, la espada con traje civil aún existe...), no sé si conservan una esgrima propiamente dicha. Aunque de seguro la tuvieron, como todos los pueblos que han portado espada.


JdB

[Vengador]

Por lo que he visto en documentales, las espadas de los beduinos son un simple complemento para el atuendo. Si necesitan un arma recurren al inevitable Kalashnikov que llevan en el camello. Así que no confío mucho en que hayan preservado ningún arte marcial más a occidente de la India.

Ahora me vienen a la memoria las imágenes de Sadam Hussein con los espadones que sacaba a la menor ocasión. Nome parecen muy prácticos y tratandose de alguien que iba de "guerrero" uno esperaría que de haber alguna referencia fiable hubiese recurrido a ella.

Por cierto que no recuerdo haberle visto nunca con un alfanje. Sistemáticamente gustaba de unas espadas tipo Conan con esteroides...

[David Nievas]

Tenemos la mejor escuela de equitación del mundo....pero lo consideramos natural. No sorprende a nadie. Y por ello no se "promociona" ,( digamoslo en terminos comerciales). Por ende, hemos construido los mejores, en su momento, barcos de vela (galeones, jabeques, galeras, etc.) y tambien lo consideramos natural..

Dios os escuche, señor de Legardère. Yo creo que es más bien el contrario. Haga usted el ejericio de preguntarle a un español de a pié con el que usted se cruce quien fué Francisco de Pizarro o García de Paredes, o más bien pregúntele usted si conoce la Escuela Española de Equitación de Viena.... Que va a ver usted si la gente normal y corriente sabe esas cosas.

Eso si, ahora pregunte usted a un inglés quien fué Nelson y las mujeres que tuvo y cortó la cabeza el gordinflón de Enrique VIII, que ya verá como se lo dice, con cierto matiz de orgullo, además.

El problema no es que se sepa y nos parezca normal, el problema es que ni se sabe, o se sabe a medias y mediante juicios de valor de la "leyenda negra". Me parece a mi que si el señor gobierno central (que me parece a mi que va en dirección opuesta) gustara más de promocionar nuestra historia, sin paños calientes ni atendiendo a lo "políticamente correcto", habría mucha más gente de a pie que sabría, sino las 7 partidas de Alfonso X, quién fué Blas de Lezo...

Un saludo afectuoso, señor de Legardère

[JRamos-midelburgo]

Tenemos la mejor escuela de equitación del mundo...

Mejor... peor... son terminos que dependen de puntos de vista y estan sujetos al conocimiento que tenga cada uno. Se puede pensar que los caballos andaluces de Viena, (habra que ver que idioma hablan sus entrenadores) estan mejor entrenados que digamos los caballos de la estepa mongola o los que participan en carreras bereberes, pero ese es un punto de vista o mas corrientemente ignorancia de la existencia de lo que pasa por ahi fuera. Y luego a ver que se considera porque no me veo uno de esos equinos de Viena haciendose 200 km en un dia o sobreviviendo sin su pienso compuesto multivitaminado.

Y maravillome porque pese a los post proclamando lo innecesario de estas comparaciones se siguen produciendo.

En cuanto a lo de que cada inglesito sepa tal o cual cosa sobre Enrique VIII o Nelson, eso es pura imaginacion. Estan exactamente igual que aqui respecto "a los valores patrios". Cierto es que llevan mas años combatiendo el problema (si es que lo es, que esa es otra) y los grupos de interesados estan mejor organizados, se hacen notar y publican mas, pero la mayoria de la poblacion sigue pensando mas en el ultimo peinado de Beckham que en historia. De hecho y contradiciendo tanto derrotismo, casi diria que la cultura en general en España esta bastante mejor (subjetivo!) de salud que lo que se ve por ahi arriba (bueno ya llegaran las generaciones logse). Claro que si uno no ha salido de su rincon peninsular puede imaginar lo que quiera y echarse las manos a la cabeza, y hablar del gobierno, que esa si parece ser una actitud arraigada por estas tierras (hala a leer a Galdos!).

Yo tengo muy claro que la mejor manera de conocer y apreciar las propias cosas es conociendo tambien las de los demas, porque si no luego viene lo de "lo mio es mejor" sin tener ni pajolera idea de que esta hablando el otro. Y esto si que es tipico de aqui desde hace mucho. Y ni el tio Paco ni zarandajas.

mdlbrq

[David Nievas]

Vamos a ver, señor Midelburgo, no se me vaya usted por las ramas.

Que si, que los caballos de Mongolia y los criadores de caballos de Arabia Saudia tendrán unos menudas piezas que te ciscas.

Yo me refería, dentro de la equitación, a la "artística", a la del rejoneo, la de hacer cosas bonitas, quiebros, cambios de paso, sincronizaciones y tal. Eso lo hacen en Viena. En Mongolia pues si, caballos tope resistentes, fuertes, pequeñitos y duros como su bendita madre.

¿Desconocimiento? No, procuro saber un poco de todo. A ver. Un foro está para expresar pareces, para hacer libre uso, con respeto siempre, de la libertad de expresión de cada uno.

Otra cosa es, señor Midelburgo, que convirtamos el foro en un lugar donde exclusivamente se discuta que si el diámetro del pomo de una ropera de acero al carbono excede los nosecuantos o si la dureza del filo durante noseque prueba de corte experimenta una variación de nosecuantos por toque, opinen ustedes. A veces tengo ganas de decir olé, me gusta lo mio, y también me gusta lo alemán, lo sueco y lo marroquíl, si lo tienen bueno.

Como dices, tal vez en España haya más culturilla general, tal vez el 60% de la población británica no le importe quien fue Nelson y tengan a Beckham en un pedestal, pero al menos en su sistema educativo eso se da. Estudian a Nelson (aunque sea poco) y a Enrique VIII y directores de cine como Peter Weir colaboran con la Marina para sacar películas como Master&Commander, que quieren ser algo más fieles que la mayoría, y te sacan frases tales como: "Este barco es Inglaterra". Aquí, los libros de textos no te hablan más que de Felipe V en adelante, especialmente el siglo XIX, y la época de la España Antigua y Medieval te la explican en 3 párrafos cuando eres un crio y no te enteras de nada. Luego sacan películas como "Mambí" o "Hijos del Viento", que por ser tan políticamente correctas y por quedarse el productor con la mitad del dinero, hacen verdaderas bazofias.

No, España no va todo lo bien que quisiéramos. ¿Que va mejor que Honduras, que Grecia, que Guinea-Conakri? Eso fijo. Pero también queremos progresar un poco. Para una mayoría de población que abomina lo español por considerarlo facha o franquista, que se abandera en torno al neo-liberalismo y ve con condescendencia que el moro Mohamed nos hubiera robado el Perejil y que Cataluña y País Vasco se nos independicen... Mal vamos.

Me disculpo ante Rorro por el post kilométrico y anti-esgrimístico total . Un saludo

[Rorro González]

Vamos a ser educados. (Todos)

Las referencias personales con tacto y gracia.
Esto es un foro y las formas cuentan, sobre todo en este.
Las críticas al contenido, como le plazca a cada uno, dentro del respeto y de la verdad , o al menos lo que cada uno considere su verdad, con esa cosa llama documentación, que sirve para basar los argumentos que se esgrimen.

Pero dos cosas fundamentales
1ª: Educación y respeto, por encima y por debajo de las formas, que todos sabemos tirar con bala.
2ª: Si quieres comentar algo sobre alguien, con muchísimo respeto.

Eso.

[David Nievas]

Ok, cambio el tono .

Mensaje modificado (el de arriba). Pido disculpas a Midel, que a veces me caliento... Respeto ante todo.

[Jacques de Legardère]

Saludos Caballeros de la Espada.

Y ruego me disculpen todos por lo desafortunado de mis comparaciones y por no haber sabido expresarme mejor.
Pero lo que quise decir era un comentario global y no un punto en concreto. Desafortunadamente para mi, estoy mas fuera que dentro de este pais, y sí observo una diferente apreciación, mas diria percepción de las realidades nacionales (no me refiero a politica ni religión que no viene al caso que se comenta) entre nosostros y los pertenecientes a otros paises. Y sí voy a poner un ejemplo: Suelo hacer barcos a escala (cuando tengo tiempo) y he visitado el Museo de la Marina en Madrid, y las Reales Atarazanas en Barcelona. he solicitado planos de barcos para reproducirlos. En realidad no es ningun secreto de estado, ya que son barcos de vela y es muy sencillo el despiece que se precisa para construirlos. Pues bien, me han mirado como si estuvieran tratando con un chalado o un imbecil y la respuesta ha sido la misma: No, de eso no tenemos. He comprado a un fabricante español, un barco en una caja ,que claro es ¡faltaria más! inglés y como era bastante complejo, ya que se trataba de dejar una parte al descubierto para que se viera el interior del buque y la casa no traia este plano, les llamé y se salieron por los Cerros de Ubeda. Casualmente al poco tiempo tuve necesidad de estar en Londres y aprovechando que disponia de un poco de tiempo, visité el museo de marina. A la misma pregunta, se me hizo esperar un poco y se me facilitaron todos los planos que necesitaba y alguno mas. ¡Ahí está la diferencia a la que queria referirme en el post anterior! No se si me he expresado de forma clara, no obstante no volveré a insistir en este tema que para mi queda zanjado.

[David Nievas]

No pasa nada. Es que yo me salí de tono con uno de nuestros foreros...

Bien, ahora entiendo lo que querías decir con lo de que lo vemos normal. Es otra óptica distinta para ver algo que yo interpretaría como te dije. Claro está, cada uno ve y entiende a su criterio ,lo cual es muy loable.

Un saludo afectuoso, señor de Legardère.

P.D: Lo de los planos, una vergüenza, la verdad...

[JRamos-midelburgo]

Y sí voy a poner un ejemplo: Suelo hacer barcos a escala (cuando tengo tiempo) y he visitado el Museo de la Marina en Madrid, y las Reales Atarazanas en Barcelona. he solicitado planos de barcos para reproducirlos. En realidad no es ningun secreto de estado, ya que son barcos de vela y es muy sencillo el despiece que se precisa para construirlos. Pues bien, me han mirado como si estuvieran tratando con un chalado o un imbecil y la respuesta ha sido la misma: No, de eso no tenemos. He comprado a un fabricante español, un barco en una caja ,que claro es ¡faltaria más! inglés y como era bastante complejo, ya que se trataba de dejar una parte al descubierto para que se viera el interior del buque y la casa no traia este plano, les llamé y se salieron por los Cerros de Ubeda. Casualmente al poco tiempo tuve necesidad de estar en Londres y aprovechando que disponia de un poco de tiempo, visité el museo de marina. A la misma pregunta, se me hizo esperar un poco y se me facilitaron todos los planos que necesitaba y alguno mas.

Bueno España ha mantenido desde hace decenas de años liderazgo mundial en la creacion de maquetas de barcos con un par de marcas (Artesania Latina y Constructo tambien distribuida bajo la marca Krick principalmente). Estas compañias parecen ser las tipicas en España que han crecido desde lo que fue un pequeño taller familiar, y tienen graves carencias en lo que se refiere a practicar su propia investigacion naval. No es extraño pues que recurran a modelos bien investigados (en el extranjero!), ya que ademas la mayor parte de su produccion se iba por ahi. Cuando han intentado salirse del camino trillado y facil han tenido sus problemas, como Constructo con ese engendro llamado "San Mateo". De todas formas el modelo de kit debe ser solo un temprano paso en la vida de un maquetista. El museo naval de Barcelona (drassanes), triste victima estructural de la creacion de la Generalitat, edita una coleccion de planos de barcos españoles. Puedes echar una ojeada en http://www.calmatias.com .Tambien en el museo naval de Madrid puedes pedir reproducciones de planos, pero te saldran a precio de reproduccion, claro, y debes poner cara de investigador serio.
De todas formas incluso en este tema España no esta tan mal. Todo el mundo envidia las creaciones del frances Boudriot (navire 74), incluidos los ingleses, que ni siquiera tienen editados los "fragments of ancient shipwrighting" de Baker. Aqui tenemos esa joya del modelismo naval del Album del Marques de la Victoria y no lo conoce nadie.

Por cierto sobre el libro de tecnicas de sitio de tu antepasado, lo que me parece mas digno de encomio no es el libro en si, sino todos los descendientes que han sabido conservarlo entre el y tu. Libros sin editar se han escrito muchos, pero que se conserven como manuscritos hasta nosotros y mas en este sufrido pais, bastantes menos. El valor del libro en si puede ser muy variable, desde una sintesis de varios autores (lo mas comun) a contener datos interesantes no recogidos en ningun otro sitio.

targul, no pasa nada a estas alturas ya deberias saber que a los 10 minutos cambio de opinion y que si me das la oportunidad te tirare un pescozon...eso si, como dice rorro lo intentare hacer con tacto (de pedrusco) y gracia (de avutarda) Lo que si deberias darte cuenta es que el post no iba de los ejemplos en si, sino de las actitudes detras, y que no importa si escribiamos de japoneses o de caballos que levantan la patita.

mdlbrq

[Manuel Turrado]

y en mi casa a calderadas

No quiers caldo, pues toma dos tazas

Y no somos los únicos

http://forums.swordforum.com/showthread ... adid=36415


Un saludo

[Íñigo]

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Como dices, tal vez en España haya más culturilla general, tal vez el 60% de la población británica no le importe quien fue Nelson y tengan a Beckham en un pedestal, pero al menos en su sistema educativo eso se da. Estudian a Nelson (aunque sea poco) y a Enrique VIII y directores de cine como Peter Weir colaboran con la Marina para sacar películas como Master&Commander, que quieren ser algo más fieles que la mayoría, y te sacan frases tales como: "Este barco es Inglaterra". Aquí, los libros de textos no te hablan más que de Felipe V en adelante, especialmente el siglo XIX, y la época de la España Antigua y Medieval te la explican en 3 párrafos cuando eres un crio y no te enteras de nada. Luego sacan películas como "Mambí" o "Hijos del Viento", que por ser tan políticamente correctas y por quedarse el productor con la mitad del dinero, hacen verdaderas bazofias.

Sin querer polemizar, creo que tienes mucha razón y es algo que he sufrido en carnes propias. Soy escritor y guionista. Uno de mis guiones se llevó al cine hace un par de años y mi segundo proyecto era una historia sobre Gonzalo Guerrero. Imagino que todos habéis oido hablar del personaje, junto con Jerónimo de Aguilar fue el primer español en México. Gonzalo Guerrero es una especie de "Un hombre llamado caballo" español, su nave naufragó entre Darie y La Española y Guerrero, Aguilar y un grupo de supervivientes lograron llegar a Yucatán. Fueron apresados por los indios, sacrificados y devorados en una ceremonia ritual, todos excepto Aguilar y Guerrero. Años más tarde Aguilar se unió a Hernán Cortés y Guerrero, que se quedó con los indios, acabó sus días luchando contra los españoles, como Nacom, capitán de guerra maya.
Se empezó la preproducción y contamos nada menos que con el oscarizado Gil Parrondo como director artístico. Se contruyeron maquetas y se empezó a presentar el proyecto.... Bueno, el primero aue puso el grito en ele cielo fue el propio Parrondo cuando leyó el guión completo. Se negó a trabajar en una película donde los indios eran los verdugos y los españoles las victimas. Aunque al final Guerrero comprende y ama la cultura de los mayas y decide unirse a ellos, la única opción para nuestro cine es que seamos los malos de la película (vease por ejemplo "El dorado"). El proyecto está aparcado de momento y el productor busca financiación exterior, porque aquí se le cerraron todas las puertas a no ser que se hicieran algunos cambios en el guión, a los cuales nos negamos (básicamente que los indios dieran la imagen de inocentes y "buen salvaje" típica).
Así están las cosas en el cine español con respecto a nuestra historia.

Saludos.

[Gwalliadvwyn]

ahí le duele, eso ha estado muy bien dicho.
Es curioso que se haga tanto chisme en contra de la conquista española y, sin embargo, nadie diga nada sobre la colonización inglesa y francesa en el s. XIX (que el pensamiento, la moral y la teología eran mucho más avanzados que en el s.XVI), o del comunismo. Como dice una escritora de estas recientes (ceo que es Anne Applebaum):
"Es terrible que aquellos que rechazan una esvástica por ser símbolo de una masacre en cambio lleven alegremente la hoz y el martillo, símbolo de una masacre aún mayor."

Pero como en España somos más antiespañoles que nadie, así van las cosas, no como en Francia, Inglaterra, Alemania o Italia, mecagüen diez...