Espada de dos manos y altura del esgrimista

[pedro]

Un amigo y yo hemos estado discutiendo acerca del tema y, por falta de conocimiento profundo y experiencia no podemos llegar a ninguna conclusion cierta. Me gustaria oir vuestras opiniones y experiencias.

La cuestion es si el tamaño (altura) del esgrimista es un limitador para el uso de una espada de dos manos (sin contar casos excepcionales, enanos, gente de altura normal con una fuerza descomunal, etc). ¿La longitud del arma y su peso pueden hacer imposible que alguien que no alcance una altura determinada (1.80 p.ej.) sea capaz de manejar este tipo de espada?

Mi amigo opina que si, que la altura de determinante, yo creo lo contrario. Quiza cuando tenga una entre mis manos opine distinto

[pedro]

He visto, ojeando la seccion de mitos, que esta respuesta esta mas o menos respondida. Quiza la pregunta pueda reformularse: ¿era corriente que alguien de estatura y fuerza normal eligiera este arma para una lucha/batalla?

[Carlos Negredo]

Bueno, practicamente todas las tecnicas ascendentes (ataques de abajo hacia arriba) se anularian, y los bloqueos en los que la espada tuviera que estar con la punta hacia abajo basicamente tambien, opino yo. Los ataques se volverian muy previsibles. Digamos que seria bastante dificil y poco util utilizar este tipo de espadas si no mides de 1,70 para arriba.

Pero claro solo es una opinion.

[Minoton]

Pues creo que el tamaño si que importa, y el que diga que no es que la tiene pequeña.
Eso de saberla manejar son tonterias, caballo grande ande o no ande.

[David Nievas]

El montante se usó durante el siglo XV-XVI.

En esta época, la altura media europea oscilaba entre 1,50 y 1,60. En el siglo XVII, de los alabarderos de la guardia de Luis XIV de Francia elegidos entre los de mejor porte, solo cuatro median 1,73 y el más alto 1,75...

La alimentación y el estilo de vida de estos hombres hacía que no fueran tan altos (ni por asomo) como nosotros. Asi que creo que si para usar un montante debia uno medir 1,70 o 1,80 solo habrían unos 1.000 hombres repartidos por toda Europa capaces de manejarlo... Y esto no era así.

Un saludo

[Oscar Torres]

Para usar un montante es cierto que hace falta cierto nivel de vigor físico, y que ser alto y fuerte ayuda (como para otras muchas artes de combate) pero no es imprescindible. Para empezar, no olvidemos que la gente que usaba estas armas, se las hacían "a medida". Esto no quiere decir que cada soldado o lansquenete tuviera un Montante o mandoble diseñado para él por su herrero de confianza, (los que podían, sí, pero no era lo común) sino que cada tipo de gente usaba su tipo de espada, adaptada a sus necesidades.

Si repasáis el excelente artículo de Adolfo Brernalte que versa sobre estas armas y se encuentra en esta web, veréis que en efecto los Lansquenetes Alemanes, normalmente más altos que los Latinos, usaban enormes espadas de hasta 1.80 metros, pero que los Montantes usados por los Españoles no pasan de 1.50 metros. Lo contrario, a poco que lo penséis, resulta absurdo, y más para alguien de mente normalmente tan pragmática como un soldado.
Un Mandoble es una espada que se usa con las dos manos, tenga la medida que tenga, y no sólo las más enormes. puede medir 2 metros, o puede medir 1.30, y seguirá siendo un mandoble. El primero le irá bien a Michael Jordan, y el segundo a Torrebruno, pero ambos, con el pertinente entrenamiento, podrían usar el "suyo" sin ningún tipo de restricciones en los ataques o las defensas. Recordad, además, que un uso muy frecuente de estas armas era blandiéndolas con una mano en el recazo de la hoja, con lo que se "acorta" aún más y se facilita su manejo, aún por los no muy altos.

No me enrrollo más, leed el artículo, y muchas dudas se os despejarán.

Un saludo.

Oscarionte

[bobito]

Para targul, sobre lo de la estatura.

PErsonalmente creo que es un mito ese de la baja estatura de nuestros antepasados. Salvando diferencias raciales, y siempre por lo que tengo entendido, la estatura del ser humano permaneció más o menos estable en europa hasta la época industrial. La estatura media en la época preindustrial estaba alrededor del 172 cms...

la estatura depende mucho de la nutrición (no hay más que ver lso cambios en españa en las últimas dos o tres generaciones, o en latinoamérica la diferencia entre los inmigrantes latinos en USA y sus hijos) y me imagino que tanto en la edad media como en el renacimiento, la clase social, al condicionar la dieta, también marcaría bastantes diferencias. El tener acceso a una dieta rica en proteínas animales, grasas animales, etc... aumenta la estatura, sobre todo en los varones.

Tengo un libro sore el soldado medieval y otro sobre los vikingos en el que se menciona de pasada este tema y comentan que a raíz de las excavaciones realizadas en campos de batalla medievales (tekesbury en inglaterra, de la guerra de las rosas, y otro que no recuerdo) se llegó a la conclusión de que la estatura media de un soldado medievalera de eso, 170 cms más o menos. Me imagino que habría unidades para las que se seleccionaría a la gente por la altura, como se hace ahora. Algo parecido comenatban en un libro sobre la experiencia militar durante la época de la razón, si no me equivoco de fuente

Lo cierto es que es ese contraste entre las generaciones de nuestros padres y abuelos y la nuestra lo que lleva a pensar a la gente que cada generación es más alta que la anterior, llevándonos a la conclusión (falsa, en mi opinión, claro) de que nuestros antepasados medievales debían ser prácticamente pigmeos.

También es cierto que épocas de hambruna generalizada tienen un efecto en el crecimiento de los niños que puede afectar a una población entera durante dos o tres generaciones (pienso en las grandes hambrunas europeas, o sin ir más lejos, y también sin ser a esa escala, la postguerra civil española). La subalimentación crónica de algunos estamentos sociales podría tener el mismo efecto.

Naturalmente, hablo de memoria y no puedo confirmarte los datos (otro día si quieres puedo confirmarte los datos de ese libro, y que campos de batalla mencionaba) pero pienso que es razonable.

Un saludo. A ver si este mismo mes vuelvo a esgrima, que ahora estoy muy liado con las oposiciones, y a ver cuando se organiza algo de esgrima antigua en galicia, o cando organizais un cursillo de iniciación en madrid.

[David Nievas]

Estimado bobito.

Sin irnos tan lejos y para que no te parezca tan "leyendista" esto que digo. En cualquier registro de quintos reclutados para Cuba o Marruecos del siglo XIX se ve lo siguiente:

-Que pese a la normativa que se impuso de una capacidad torácica parecida a la media actual y una altura de 1,63, esta ley tuvo que ser derogada porque el 60% de los quintos, procedientes del entorno rural y mal alimentados, no cumplian estos requisitos.

Lo de la guardia de alabarderos de Luis XIV es hecho contrastado por la documentación existente. Ningún profesor de universidad cuestiona siquiera que la estatura media de las personas durante la Edad Media y gran parte de la Moderna era inferior a la actual al menos en 20 cm.

Un saludo desde Granada

[Francisco Uribe]

Podrias dar mas información de donde sacaste esos 20 cm?
Las cifras que manejo de un estudio conjunto entre una Universidad Chilena, una Española y una Francesa que datan de medidas obtenidas durante un periodo de 30 años, para estudiar el impacto de ciertos programas alimenticios, fijan el promedio de altura de los tres paises en 1,69 m.
Eso pondría la estatura media medieval por 1,49 m.
Lamentablemente no tengo datos originales medievales, pero esa media me parece extrema en demasia.

Francisco

Estimado bobito.

Sin irnos tan lejos y para que no te parezca tan "leyendista" esto que digo. En cualquier registro de quintos reclutados para Cuba o Marruecos del siglo XIX se ve lo siguiente:

-Que pese a la normativa que se impuso de una capacidad torácica parecida a la media actual y una altura de 1,63, esta ley tuvo que ser derogada porque el 60% de los quintos, procedientes del entorno rural y mal alimentados, no cumplian estos requisitos.

Lo de la guardia de alabarderos de Luis XIV es hecho contrastado por la documentación existente. Ningún profesor de universidad cuestiona siquiera que la estatura media de las personas durante la Edad Media y gran parte de la Moderna era inferior a la actual al menos en 20 cm.

Un saludo desde Granada

[David Nievas]

Pues la saqué del doctor Fernando Fernández Bastarreche, profesor de la Universidad de Granada que imparte, entre otras, la asignatura de Historia Universal Contemporánea.

Un saludo

[Francisco Uribe]

Pues la saqué del doctor Fernando Fernández Bastarreche, profesor de la Universidad de Granada que imparte, entre otras, la asignatura de Historia Universal Contemporánea.

Un saludo

Me explico... no me refiero al documento de la ley en si...
sin no a que la diferencia de las medias seria 20 cm.
Si segun el documento 40% cumplia la norma y 60 % no. Y sabiendo que la altura es un caracter que presenta una distribucion gausiana en una poblacion, podríamos decir que
el percentil 50 debe estar cerca del 1,60.... que dista bastante de 1,49.
Con lo que los 20 cm se transforman mas bien en 10 cm.
Me explico?

Si bien hay pruebas de los cambios de altura en las poblaciones humanas, éstos nunca han sido tan pronunciados como el mito tiende a hacernos creer. Especialmente en el caso de la edad media.

http://www.sciencedaily.com/releases/20 ... 090552.htm

Este articulo muestra incluso como la gente se achicó durante la edad media comparado a epocas anteriores... y eso es bien interesante.

[Oscar Torres]

Podrias dar mas información de donde sacaste esos 20 cm?

### aquí no, por favor....

[David Nievas]

Creo, Francisco, que estamos incurriendo en un error generalizador.

Las particularidades de cada país, su desarrollo industrial, su calidad de vida en el campo y la ciudad y otros muchos factores crearon a lo largo de la historia una serie de alturas medias diferenciadas por época y procedencia, tanto estatal como estamental.

Creo que es un error hablar de leyes matemáticas aproximativas para la altura media europea en un siglo (por ejemplo, el XIX) ¿Que criterio usamos? ¿Hablamos de altura media en paises plenamente inmersos en la Revolución Industrial como Gran Bretaña o de paises de incoporación tardía como España o Italia (que seguían siendo eminentemente agrarios) o, lo que es peor, de paises cuya industrialización fue paupérrima, como Irlanda?

Más que la precisión del dato en si, que me parece muy bien tu puntualización, y ya me pasaré por el despacho del doctor a preguntarle por las fuentes, si eso deseas, creo que el problema reside en que, si bien ese estudio cooperativo entre varias universidades que has citado ha arrojado algunos datos novedosos y sorprendentes sobre medias ade altura poblacional en la Edad Media, cada región tenía sus particularidades.

Por ejemplo, hablamos del siglo XVI (montante de lansquenete), y hablamos de Alemania, España, Italia o Francia. Y entre estos tres paises había diferencias (que no demasiadas), en cuanto a calidad media de vida en el entorno rural y cívico, asi como de alimentación que incidían sobre la altura media de estos hombres.

Si son 10 o 20 cm con respecto a la media actual dependería, en gran medida, de las particularidades de cada país, con sus regiones y la diferencia entre campo/ciudad (por ejemplo, un gendarme bien alimentado y criado sería, normalmente, algo más alto que un peón angevino nacido y criado en el campo).

Un saludo..

[JRamos-midelburgo]

Por ejemplo, hablamos del siglo XVI (montante de lansquenete), y hablamos de Alemania, España, Italia o Francia. Y entre estos tres paises había diferencias (que no demasiadas), en cuanto a calidad media de vida en el entorno rural y cívico, asi como de alimentación que incidían sobre la altura media de estos hombres.

En realidad la influencia es patente. En las guerras de Flandes hay autores españoles (creo que Bernardino de Mendoza) que destacan la preferencia del infante español por el arcabuz frente a las picas precisamente por su menor tamaño, y al reves los alemanes solian tener picas mas largas por su mayor talla. Los autores holandeses hablan continuamente de italianos y españoles como de "pequeños diablos rojos (por el color de bandas y calzas)". Aunque ambas sociedades fueran rurales el consumo de productos lacteos era muy superior en los paises del norte. Por otro lado la dieta meditarranea a base de frutos y legumbres hacia que las tripulaciones del sur fueran mas resistentes al escorbuto.

mdlbrq

[Invitado]

Ese es un excelente punto.

El problema de comparar poblaciones de dos o mas paises distintos, incorpora factores extra, ademas de la carga genética propia de la poblacion, como la alimentacion, la estructura social, etc.
Es entrar a comparar peras con manzanas. La forma correcta de hacerlo seria normalizar las distintas poblaciones contra su propio estádar histórico, determinando cuales han sido las variaciones temporales y sus posibles causas.

Aún asi una diferencia de 20 cm para la poblacion española entre 1970 y la fecha del edicto que fue rechazado me parece exagerada.

Por ejemplo, hablamos del siglo XVI (montante de lansquenete), y hablamos de Alemania, España, Italia o Francia. Y entre estos tres paises había diferencias (que no demasiadas), en cuanto a calidad media de vida en el entorno rural y cívico, asi como de alimentación que incidían sobre la altura media de estos hombres.

En realidad la influencia es patente. En las guerras de Flandes hay autores españoles (creo que Bernardino de Mendoza) que destacan la preferencia del infante español por el arcabuz frente a las picas precisamente por su menor tamaño, y al reves los alemanes solian tener picas mas largas por su mayor talla. Los autores holandeses hablan continuamente de italianos y españoles como de "pequeños diablos rojos (por el color de bandas y calzas)". Aunque ambas sociedades fueran rurales el consumo de productos lacteos era muy superior en los paises del norte. Por otro lado la dieta meditarranea a base de frutos y legumbres hacia que las tripulaciones del sur fueran mas resistentes al escorbuto.

mdlbrq