Thibault

[JRamos-midelburgo]

A pesar del precio esto interesara a unos cuantos:

http://www.kubik-editions.com/

mdlbrq
(ahora que tenia el microfilm!)

[Francisco Uribe]

Pero que cosa mas interesante!
Es realmente un agrado oir que pretenden reimprir el libro. Creo que es ideal poder contar con la mayor cantidad de reimpresiones posibles de todos estos tratados antiguos.
Lo que lamento profundamente es el precio. La verdad no me imagino porque es tan exageradamente elevado. Es evidente que los individuos tras esta edicion no tiene ningun interes de hacer este tipo de material disponible de forma masiva.
Quizas hay un simple afan de lucro desproporcionado por parte de la editorial, o quien quiera que posea los derechos.

Una lastima.

Francisco

[Juan J. Pérez]

Aparte del precio abusivo (evidentemente es una edición destinada a bibliófilos más que a estudiosos de la esgrima) lo que me resutla lamentable es que no haya un sola referencia en el comentario general al hecho de que el libro versa sobre la escuela española de esgrima. Supongo que en Francia esto no se vendería bien... siguen pensando que ellos inventaron la esgrima...

Es cierto que navegando por esa web si se hace mención, pero no en el comentario introductorio.

JdB

[Carlos Urgel (Cat)]

Repesco el hilo porque acabo de leer en Swordforum que estan a punto de alcanzar el numero minimo de pedidos para hacer una reimpresion, por si alguien se lo estaba pensando todavia.

Recuerdo que el precio del libro es de 219 mortadelos en version light y de 499 en version pata negra (Joroba!), todo ello mas gastos de envio, claro.

[Kenshiro]

El precio me parece abusivo, vale que no va a vender como los "pilares de la tierra". Ahora tengo en mis manos "Choki Motobu y el karate de Okinawa" editado por Miraguano por 18 euros. Y... en fin ni el 25% de los karatekas de este país saben quien fue Motobu. Creo que aunque sean artículos para minorías no se debe insultar a la inteligencia de los aficionados. En fin, una vergüenza

[Marc Gener]

¿Perdón?
¿Exactamente dónde está la vergüenza, según tú?
¿En que un editor quiera sacar algo de dinero a la hora de ofrecer un producto de altísima calidad en una tirada reducida?
¿La inteligencia de quién está siendo insultada?
¿Tiene alguna idea de los costes involucrados en sacar una edición de este tipo?

Por lo menos desde mi punto de vista, ya es mucho que el editor en cuestión se haya tomado la molestia de hacer una edición "de batalla" a un precio más asequible, sin todos los complementos habituales en las ediciones facsímil de este tipo. Yo, por lo menos, lo considero todo un detalle. Y no, no tengo pasta para comprármelo. Y sí, me gustaría mucho poder hacerlo. Es más, si pudiera me compraría la edición de bibliófilo, porque además el libro se lo merece. El Thibault no es sólo un manual de esgrima, es una obra maestra del arte del grabado. Está considerado uno de los libros impresos más exquisitos de la historia. Así que si no lo quieres comprar, nadie te obliga. Pero los comentarios sobre el precio, a mi entender, están totalmente fuera de lugar.

¿O te parece también una estafa pagar 12000 o 15000 euros por una katana japonesa artesanal, fabricada por algún herrero de razonable prestigio?
Pues la idea es la misma.

[Rorro González]

Yo tengo en casa un par de facsimiles de ese palo, y los precios son de escandalo.
Por, ejemplo, el facsimil del Libro de los Caballeros de Santiago (eso no lo tengo, ya me gustaría), vale no se si 10.000 euros o algo parecido.

Si, ya se se que los Ferraris con muy caros, y encima no te ofrecen el plan prever...

[Juan Carlos Llauradó]

Digo yo que por lo mismo que estas reproducciones de esos grabados van a 2759 Dolares....cada una

http://www.georgeglazer.com/prints/spor ... bault.html

saludos
Juan Carlos

[Kenshiro]

La poca vergüenza para mí Marc es el coste del producto. Una katana artesanal (¿´va con segundas lo de la katana no ? lo mismo aplico a cualquier tipo de espada artesanal)
exige un coste de trabajo, materiales y horas. Dirás ¿y un libro no? Ese es problema, el problema de:

EL MATERIAL.

Lo que me interesa de una espada es su material, de qué está hecha y como ha sido hecha. El material de un libro me da igual (respeto a los bibliofilos en todo caso, cada uno que se gaste el dinero en lo que quiera) el material que me interesa es el pensamiento y la información. ¿Exigió trabajo sacar el texto de los manuscritos del "Cantar de Mio Cid" o del "Libro del Buen Amor" ¿Para qué quiero yo que la tapa del libro sea grabada en amatistas? ¡Cómo si el papel es papel biblia! Yo quiero un libro para manosearlo, leerlo, subrayarlo y dejarlo hecho unos zorros, que la información sea barata y esté disponible para todo el mundo, no solo para cuatro bibliotecarios o tres ricachones de economía saneada (actitud de Guillermo de Baskerville en el Nombre de la Rosa ) no lo quiero para meterlo en un urna y hacerlo inalcanzable al gran público (actitud del Venerable Jorge, de la misma novela ) Fijate en lo que dice Rorro, es muy significativo:

"Por, ejemplo, el facsimil del Libro de los Caballeros de Santiago (eso no lo tengo, ya me gustaría), vale no se si 10.000 euros o algo parecido"

Fíjate lo que dice: ¡¡YA ME GUSTARÍA!! Como si fuera algo imposible, y con esos precios imposible del todo no hay nada, pero hay que comer y también pensar si ciertos desenvolsos valen la pena. Yo veo con una profunda tristeza que una persona con una inquietud intelectual tenga que resignarse ante la dura de realidad de no poder acceder a ciertas obras por no ser un elegido. El año pasado un amigo mío experto en japonés antiguo me llamó diciendo que después de mucho batallar la Universidad de Keio le va a financiar con su beca la versión a precio "popular" del clásico manuscrito de la escuela Yagyu Ryu. (en dicho manuscrito hay poemas del monje Takuan... experiencia de Yagyu Muneyori... un tesoro vamos) tuvo que conseguir el permiso de la familia Yagyu y del actual soke de la escuela de sable (Yagyu Nobuharu). ¡Ole sus huevos! Y lo mismo espero poder hacer yo con el chino (faltan unos añitos) Unas de mis prioridades será la traducción de clásicos chinos sobre estrategia y arte militar.

En fin, para concluir, no estoy en desacuerdo con que se hagan ediciones de lujo del Quijote, Guerra y Paz o de El arte de la guerra, pero ya que alguien se decide a dar el paso y trabajar una obra... que sean dos: una para el "populacho" y otra para la aristocracia... No creo estar diciendo ningún disparate. Pero cada uno tendrá su opinión

Un saludo

[Marc Gener]

Kenshiro.
Entiendo lo que me dices, pero entonces es que estamos hablando de cosas distintas. En este caso, y en muchos otros, el precio del facsímil en cuestión ESTÁ justificado. Lo cual hace, a mi entender, que expresiones como "abusivo", "insultar la inteligencia" o "vergüenza", estén fuera de lugar. El libro vale lo que vale por un montón de razones objetivas, y si uno no está de acuerdo con el precio, no lo compra y listo. No hace falta tomarla con el editor.
Ahora, que a tí te interesa más el contenido que el continente, y que pasarías con una edición menos buena (y por lo tanto, en este caso concreto, con unas ilustraciones mucho menos legibles, pero en fin), vale, estamos de acuerdo. Yo también querría lo mismo. Pero teniendo en cuenta el mercado potencial de semejante libro, una edición "de bolsillo" es difícil que sea económicamente viable. Y los editores, como todo quisque, no se dedican a esto por amor al arte, lo cual es, creo yo, bastante legítimo, y no justifica, me parece, el ponerlos de vuelta y media por no liarse en operaciones en las que pierdan dinero.
Volviendo al símil propuesto (obviamente, iba con segundas ), es como si pusieras a caer de un burro a Yoshihara Yoshindo por no hacer katanas de 180 euros que pudiéramos permitirnos los pobres mortales.

En cuanto a conseguir la información por vías económicas, como tu dices, no es tan difícil. Para eso están las bibliotecas públicas, algunas de las cuales poseen ejemplares del Thibault y tienen un servicio de reprografía que por un precio bastante razonable pueden convertirte en el feliz poseedor de la información deseada. La calidad de las ilustraciones será discutible, claro, pero la información pertinente estará ahí. No es fácil, desde luego, pero desde luego no es imposible, ya hay quién lo ha hecho.

Lo curioso del tema es que, dado el permanente estado lamentable de mis finanzas, yo también soy de los que se conforma simplemente con la información (tengo toneladas de fotocopias...), y beso el suelo que pisan los de París-Valencia y los de Dover Editions por el trabajo que hacen reeditando libros descatalogados a precios casi ridículos. Y créeme que de hecho comparto la frustración de no poder permitirme el comprar esta edición del Thibault, aún a precio "reducido". Pero tampoco veo justo que se arremeta contra el editor, lo siento. He visto demasiadas veces actitudes parecidas aplicadas a artesanos, por razones parecidas, y sé que hace daño. Y es algo que me toca un poco la moral, la verdad...

[J. M. Roca 'Cockey']

Una idea personal al hilo de lo hablado y sin querer entrar en la polémica sobre la disponibilidad y el precio de los libros antiguos:

¿No estamos hablando siempre de obras o ediciones en las que ya han vencido los derechos de autor? Si mal no recuerdo éstos tiene una vigencia de 70 años, tras lo cual dichas obras pasan a ser del domino y disponibilidad pública (corregidme si me equivoco; ya digo de antemano que no conozco en profundidad el tema).

¿A dónde quiero llegar con esto? pues a que si se tiene un libro con sus derechos de autor vencidos es perfectamente legal (ya digo que hasta donde yo sé), reproducir sin necesidad de ningún gasto en concepto de copyright, el contenido en cualquier medio.

Dicho en otras palabras: se podría lllevar a una copistería un libro de este tipo y solicitar su copiado, incluso a través de impresión off-set, que permitiría una tirada corta a un precio interesante. Y si no se consiguiera interesar a un número mínimo para hacer rentable este formato, siempre se podría hacer a través de fotocopias o de reproducción digital.

Cierto es que con este sistema no se tendría un tratado profusamente ilustrado con multitud de ricas iluminaciones en todos los colores del arco iris ni tampoco un papel que satisficiera a los bibliófilos que lo aprecian, (aunque nada impide sacar una copia en una calidad de pael superior al estándar y después entrgarlo a un encuadernador para que le dé el acabado que se quiera).

Lo que sí se obtendría con esto serían copias funcionales con la calidad más que suficiente para emplearlas como manuales o tratados prácticos de consulta (de hecho para la mayoría nos sería difícil distiguir a simple vista una calidad de impresión habitual de libro de bolsillo de la realizada con estas técnicas). Y eso se puede hacer a nivel individual o a nivel de un pequeño grupo de interesados con acceso a una obra con derechos de autor vencidos.

Y ya dándole otra vuelta de tuerca, otra posibilidad que bien podría complementar a la anterior sería el escaneado de la obra: consistiría en emplear un escáner de sobremesa normal y corriente (valdría con alguno de los más baratos del mercado; eso sí, bien calibrado, aunque esto es sencillo de conseguir) para hacer capturas página a página con una resolución suficiente.

El hecho de realizar las capturas uno mismo tendría la ventaja de que se podría emplear el mimo necesario que se merece una obra antigua si así fuera ésta. Además una captura digital permitiría editar un documento en formato digital cómodo, digamos PDF por ser el más extendido que se adapta a estas características de publicación.

Y si ese archivo se pusiera a disposición pública en una página web o a través de redes P2P (eMule, Bitorrent; Gnutella, etc) cualquiera podría descargárselo para su consulta en formato digital o bien para imprimirse una edición tan acabada como se deseara (recuerdo que la mayoría de copisterías ofrecen servicio de reprografía de documentos digitales, así que ni siquiera ser´´ia necesario contar con impresora propia).

Disculpad este rollo al estilo "mi primera cartilla". Seguro que no he contado nada que no conociera todo el mundo. Lo que quiero decir con ello es que es más una cuestión de organización que de otro tipo el conseguir copias legales de este tipo de documentos. Trae trabajo, pero por lo menos no se queda uno sin algo descatalogado y si encima son varios los que se reunen con estas inquietudes, el trabajo puede repartirse entre varios.

Pienso que los que estáis en organizaciones de las caracterísitcas de ésta en la que se comparten gustos similares hacia los documentos antiguos de una misma temática, os encontráis en una posición privilegiada para este tipo de soluciones.

Lo cierto es que sería algo estupendo que de un infcorformismo y de una inquietud como éstas surgiera algo tan bonito como la difusión de obras que por desgracia no están hoy en día al alcance de cualquiera. Ahí si que no se podría tachar a nadie de refugiarse en el esterreotípico caracter español del manido "derecho a la pataleta improductiva" y se obtendrían soluciones casi ideales a problemas concretos.

En fin, solo es una idea.

Un saludo.


PD: Si necesitáis asesoría o ayuda sobre el empleo de los escáners o alguien que pueda realizar la conversión de las capturas individuales a formato publicable o fácilmente imprimible podéis contar con mi colaboración. Es poco lo que sé, pero lo ofrezco gustoso en reciprocidad por lo mucho que estoy aprendiendo en vuestro foro.

[Rorro González]

Supongo que no existiran ya derechos sobre el original (que vengan a reclamarlos), pero tengo mis dudas sobre si existen sobre la copia/facsimil.

No se si hay posibilidad de reclamar sobre las reproducciones artisticas de grabados, panes de oro y demas guerras, ya que los si bien el contenido y los dibujos son copiados de otro, las planchas y fotolitos suelen ser artesanales. Tengo mis dudas.

Sobre copiar el original a scanner... si veo a alguien hacer esa barbaridad con un pedazo de historia, la tiene conmigo , sin meter enmedio al estado y a la SGAE

[Kenshiro]

Ok Marc, entierro el hacha del discurso pseudo comunista "curtura pal pueblo". No me meto con el trabajo de esta gente en concreto, pero a veces yo también me cabreo con la situación de elitización que se crea en este mundillo por su reducido espectro (que luego resulta que somos más de lo que parece). Me acuerdo de como un chino (que me timó como a un chino) librero de Pekín me pidió 100 euros por una versión facsimil (en chino claro) de los Comentarios de Cao Cao, y pagué como un gilipollín, cuando el libro está en cualquier librería de China a 2 leuros, pero en chino moderno, con los caracteres (los idiogramas simplificados, unas de las gracias de Maozedong en la revolución cultural fue simplificar los hanzi para hacerlos mas comprensibles, sistema que no adoptó Taiwan ni Hong Kong).

De todas maneras hay muchos sistemas de tomar las imagenes de un libro y con cierta calidad, y de forma más barata, no dandole al fotocopiador de la esquina un legajo del siglo XVII. No hace falta el método copista cisterciense.

[Francisco Uribe]

En mi opinion todo depende de quien esta tirando los tejos, para donde y con que fines. Es evidente, como bien se segnalo antes, que esta es una edicion dedicada a bibliofilos que disfrutan de la artesania involucrada en la impresion de volumenes... ojala raros y escasos, de forma de poder agragar una joyita valiosa a la coleccion.
El afan de lucrar se hace notorio por sobre la intencion de divulgar la informacion. Podra ser un proceso complicado, pero no lo pondria al lado de lo que hace un artesano de verdad. Por lo demas el sujeto que lo hizo ya hace rato que se murio.... o le van a ir a dar la parte del dinero que se merece por esos grabados? Por lo demas la motivacion de Yoshihara no creo que sea comparable a la del editor de esta version de Thibault, que segun se ha dicho, esta ahi para hacer negocio.

Es facilmente posible realizxar la impresion de volumenes de excelente calidad a precios mas que razonables. Un ejemplo es la editorial Chivalry bookshelf (http://www.chivalrybookshelf.com), de quienes recientemente adquiri una reimpresiones a todo color del arte gladiatoria de Vadi y el I.33 (manual de la torre) anonimo. El papel es de ese fotografico brillante, incluye transcripciones y traducciones de los textos originales. O sea harto mas que el manual original y por precios mas que razonables.
La diferencia? Cada cual puede juzgar, pero hay interes en difundir y masificar el conocimiento, haciendole justicia a la artesania del libro original.
En el prefacio de uno de estos manuales, el editor en jefe de Chivalry bookshelf se extiende sobre esto. Le da mucho enfasis de como esta informacion beneficiara a la comunidad de artes marciales. ... y como logran hacerlo accsequible.
Dudo que el prefacio de Thibault pueda reclamar cosa semejante.

Odiar al editor de Thibault por ponerle un precio elevado? Que te de verguenza ajena? Porque no?Son cosas de cada cual.
Si me parece que algo esta mal no tengo derecho a decirlo? Eso ya no me parece tanto.

Yo solo lo lamento porque lo pone definitivamente fuera de mi alcance y del de muchos otros que podrian usar el libro, de la forma que Thibault hubiese querido.... mas que simplemente admirarlo por lo hermoso de los grabados.


Francisco

[Marc Gener]

Kenshiro:
Si en el fondo estamos de acuerdo... yo tengo la casa empapelada de fotocopias. Muchas de las cuales vienen precisamente de los servicios de reprografía de multitud de bibliotecas. Claro que me gustaría tener más originales, pero a mí lo que realmente me interesa es la información, así que me busco la vida. Como todos, de hecho. Y por eso tiro de bibliotecas, que son, precisamente, las encargadas de atesorar y difundir la información. Y, desde luego, "curtura pa'l pueblo", soy un ferviente defensor de esa idea. Es, ya a nivel de comentario, y aprovechando que el foro está paradillo, simplemente que también creo en darle al César lo que es del César. Usando el ejemplo de Francisco, y reconociendo el esfuerzo de Brian Price y compañía, los libros de Chivalry Bookshelf no son precisamente baratos. Y sin embargo, desde un punto de vista estrictamente editorial, valen cada céntimo que se paga por ellos. Vamos, jamás se me ocurriría reclamar a los de CB que pusieran precios a sus libros que les provocaran pérdidas, no sólo porque la editorial iba a durar menos que un perro en misa, si no porque, sobre todo, simplemente no es justo. Por otro lado, además, desde mi punto de vista personal, estrictamente subjetivo, como estudiante de esgrima histórica, los libros de CB tienen un valor ENORMEMENTE superior al meramente monetario, por la información que contienen, por la calidad con la que está presentada, y por el hecho de haber sido puesta a disposición completa del público general. Eso sin contar el importantísimo e invaluable trabajo de divulgación que hacen dando una oportunidad a nuevos autores de publicar sus trabajos y hacerlos circular. Para mi es algo que no tiene precio. Pero no espero que CB lleve a cabo esta tarea gratuitamente. No me importa lo que ganan con ello, estoy seguro que no pierden dinero, o que no es su intención perderlo, al menos, y desde luego me parece que esta es una pretensión perfectamente razonable. Así que me limitaré a ahorrar un poquito más para cada libro.
Todo tiene un precio. Con frecuencia, además, no solo monetario. Otra cosa es que se especule con cosas que constituyen derechos fundamentales para obtener un provecho (no vamos a entrar en polémicas ahora), pero ahí entraríamos en otro campo. El caso es que, en circunstancias normales, todo el mundo tiene derecho a poner un precio a su trabajo. Luego, el mercado decide si vale la pena o no pagarlo (repito, no estamos hablando de especular con necesidades básicas).
El hecho de que haya saltado de esta manera al respecto de este tema es porque estoy muy cansado de ver despreciado (en el sentido más literal del término) el trabajo de la gente, algo que se hace especialmente sangrante en el caso de los artesanos, y aunque en este caso en concreto no se trate de un artesano ni el desprecio haya sido tanto, es un tema que me toca un poco la moral…

Francisco, ya asumo que los motivos de Yoshihara y los de ese editor no serán los mismos. O por lo menos me gusta pensar que sé reconocer la diferencia. Era sólo para poner un ejemplo.
Y no me parece haber dicho en ningún momento que si algo te parece mal no tengas derecho decirlo. Simplemente estoy opinando sobre los argumentos utilizados en este caso concreto.