Los golpes maestros.

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Francisco Uribe
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Los golpes maestros.

Mensaje por Francisco Uribe » Mar Nov 23, 2004 4:20 pm

Recomiendo echar una ojeada al siguiente articulo.
http://www.thearma.org/essays/mastercuts.html
Corresponde a una mirada simplificada y bastante clara, a un asunto que suele complicar la existencia de los interesados en el espadon.

Es un resumen de los golpes maestros, descritos segun Meyer, de acorde a la tradicion engendrada por Lichtenauer.
Estos golpes son parte escencial del estudio de sistemas de combate con espadon. Este tipo de movimientos corresponde a elementos basicos que deben ser entendidos, dominados y aplicados por cualquier practicante.Aun siendo golpes maestros, se debe destacar que no son la totalidad de los golpes ensegnados por el Maestro Meyer.

Existe una traduccion al ingles, echa por Mike Rasmusson (AEMMA) en http://www.schielhau.org que tambien recomiendo leer, si se desea aprender mas acerca de este tipo de sistemas de combate.
http://www.schielhau.org/Meyer.title.html

Ojala que sea de provecho y podamos comentar acerca de esto.

Francisco
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Mensaje por Gwalliadvwyn » Mar Nov 30, 2004 6:02 pm

Está bien, pero creo que se cuenta demasiado con la velocidad de reacción del oponente, es decir, yo llamaría "golpe maestro" a aquel que permita asestar un golpe al adversario a la vez de protegerse a uno mismo... nunca se sabe cómo de rápido será el otro, y no se debería dejar al oponente la oportunidad de darnos antes de que ejecutemos el movimiento completo.

vamos, digo yo... :roll:
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Mensaje por Francisco Uribe » Mar Nov 30, 2004 7:24 pm

Gwalliadvwyn escribió:Está bien, pero creo que se cuenta demasiado con la velocidad de reacción del oponente, es decir, yo llamaría "golpe maestro" a aquel que permita asestar un golpe al adversario a la vez de protegerse a uno mismo... nunca se sabe cómo de rápido será el otro, y no se debería dejar al oponente la oportunidad de darnos antes de que ejecutemos el movimiento completo.

vamos, digo yo... :roll:
En palabras de Bart,
"Si un oponente toma una guardia X, tu golpeas con el maestro Y que automaticamente defiende contra los posibles ataques que se generan de ella y que al mismo tiempo golpea o compromete al oponente. Si no se contacta directamente al oponente, prefiriendo contactar la hoja, te deja un posicion para seguir con corte tajo o estocada.

La gran gracia de los golpes maestros es que atacan y defienden a la vez. No queda claro eso al leer el articulo? Donde estaria la diferencia con lo que tu postulas?


Una parte escencial de estos golpes es que se basan en una aplicacion de geometria perfecta en lugar de usar sincronizacion. Cual seria el reparo respecto de la velocidad?

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Dic 01, 2004 9:24 am

Francisco Uribe escribió:
La gran gracia de los golpes maestros es que atacan y defienden a la vez. No queda claro eso al leer el articulo? Donde estaria la diferencia con lo que tu postulas?


Una parte escencial de estos golpes es que se basan en una aplicacion de geometria perfecta en lugar de usar sincronizacion. Cual seria el reparo respecto de la velocidad?

Francisco
Por lo que yo he visto y leido, el concepto es que cada uno de los golpes bloquea/ataca determinados golpes y/o guardias del contrario ¿no?

De acuerdo que es la geometría y no la sincronización correcta la que hace a estos golpes efectivos.

Pero si el golpe maestro se ejecuta de tal manera que sea previsible creo que sería factible sortearlos: se amaga un golpe X para que el contrario ejecute el golpe maestro Y correspondiente y se aprovecha el hueco dejado.

Por cierto, excelente la página y las explicaciones, pero si en lugar de la secuencia de fotos estáticas hubiera una pequeña animación, ya sería la leche, tú.
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Mensaje por Francisco Uribe » Mié Dic 01, 2004 2:38 pm

DitraTron escribió: Por lo que yo he visto y leido, el concepto es que cada uno de los golpes bloquea/ataca determinados golpes y/o guardias del contrario ¿no?

De acuerdo que es la geometría y no la sincronización correcta la que hace a estos golpes efectivos.

Pero si el golpe maestro se ejecuta de tal manera que sea previsible creo que sería factible sortearlos: se amaga un golpe X para que el contrario ejecute el golpe maestro Y correspondiente y se aprovecha el hueco dejado.

Por cierto, excelente la página y las explicaciones, pero si en lugar de la secuencia de fotos estáticas hubiera una pequeña animación, ya sería la leche, tú.
Es verdad que videos las harian de perlas.... en fin. No se puede tener todo en la vida, pero ya quisiera yo tb.

Volviendo a la tematica.

Me imagino que si hay una mala ejecucion del golpe maestro, es posible contraatacar de manera efectiva. Veo varios escenarios si se lanza un schietelhau en contra de alber en los cuales se podria cancelar el efecto del maestro. Evadir es lo mas obvio y quizas menos efectivo puesto que te deja abierto a que el oponente continue el ataque. Parar usando un Hengen y contraatcar con un Oberhau (por ejemplo) lo veo mas efectivo.
Asi creo que se podria buscar ejemplos para cada una de las combinaciones golpe maestro - guardia.

La finta la veo mas dificil, puesto que lo clasico es fintar arriba, golpeando abajo o al reves. Las fintas tienden a cambiar la trayectoria despues de que el golpe ha sido lanzado. Dada las geometrias involucradas, veo esta situacion cubierta por el uso de los determinados maestros.
En el caso de fintar con un golpe para luego dar otro, vuelve el contraataque a un maestro aun mas lenta. Puesto que se trataria de una accion en dos tiempos contra una que va en un solo tiempo.

Ahora bien, usados para contragolpear ataques comprometidos, los maestros son imbatibles en mi experiencia, puesto que defienden y contraatacan en un solo tiempo, durante un espacio de tiempo en que el oponente se compromete en una accion puramente agresiva.


Ahora yo tengo una pregunta.
He notado Que ni Fiore ni Vadi hacen referencia a este tipo de golpes en sus manuales.
Cual seria una posible exlicacion de esto?

a)Los conocian pero no son tecnicas que hicieran publicas a traves de los manuales, con la intencion de prevenir su diseminacion descontrolada. En cierto sentido guardaron para si mismos y su entorno la mejor parte de la torta, debido a su utilidad y eficiencia?

b)No tenian idea que existian. Aunque el mismo Fiore dice haber estudiado bajo un maestro Hans de Swabia (presumiblemente Lichtenauer), seria posible que este tipo de tecnicas no le fueran comunicadas dado su calidad de extranjero? Y como Vadi va en la misma tradicion de Fiore....
En este caso los Alemanes se guardaron la mejor parte de la torta par si, previniendo la diseminacion de estas tecnicas fuera de su germano entorno?

Considero que esta es una cuestion interesante, puesto que mi forma de esgrimir cambia bastante antes y despues de estudiar estos golpes maestros (llevo mas de un agno estudiandolos). Hoy por hoy se me hace dificil pensar como podia esgrimir efectivamente antes de parcticarlos. Esto especialemente debido a la gran ventaja que otorgan frente a oponente que desconocen de su existencia.
Es por esta razon que me inclino a pensar que los maestros mantenian ocultas estas tecnicas. Lo que no podria decir es si los alemanes traspan o no esta informacion a los italianos. Lo que si me es evidente es que ni Fiore ni Vadi las referencian.

Opiniones?

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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Dic 01, 2004 3:44 pm

Francisco Uribe escribió:
Ahora bien, usados para contragolpear ataques comprometidos, los maestros son imbatibles en mi experiencia, puesto que defienden y contraatacan en un solo tiempo, durante un espacio de tiempo en que el oponente se compromete en una accion puramente agresiva.
El quid de la cuestion está en "ataque comprometido": creo que sería posible forzar la ejecución del golpe maestro correspondiente. Vaya por delante que mi experiencia es muy limitada, pero me da la impresión de que sería posible lanzar un falso ataque y tener una respuesta al "golpe maestro" preparada. Eso si, esto caería en la región de la táctica más que en la de técnicas.
Francisco Uribe escribió:
Ahora yo tengo una pregunta.
He notado Que ni Fiore ni Vadi hacen referencia a este tipo de golpes en sus manuales.
Cual seria una posible exlicacion de esto?

a)Los conocian pero no son tecnicas que hicieran publicas a traves de los manuales, con la intencion de prevenir su diseminacion descontrolada. En cierto sentido guardaron para si mismos y su entorno la mejor parte de la torta, debido a su utilidad y eficiencia?

b)No tenian idea que existian. Aunque el mismo Fiore dice haber estudiado bajo un maestro Hans de Swabia (presumiblemente Lichtenauer), seria posible que este tipo de tecnicas no le fueran comunicadas dado su calidad de extranjero? Y como Vadi va en la misma tradicion de Fiore....
En este caso los Alemanes se guardaron la mejor parte de la torta par si, previniendo la diseminacion de estas tecnicas fuera de su germano entorno?

Francisco
Hay una tercera opción: que más o menos conocieran la idea o ideas pero que las no hubieran sistematizado y clasificado.
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Mensaje por Francisco Uribe » Mié Dic 01, 2004 11:34 pm

DitraTron escribió: El quid de la cuestion está en "ataque comprometido": creo que sería posible forzar la ejecución del golpe maestro correspondiente. Vaya por delante que mi experiencia es muy limitada, pero me da la impresión de que sería posible lanzar un falso ataque y tener una respuesta al "golpe maestro" preparada. Eso si, esto caería en la región de la táctica más que en la de técnicas.

Hay una tercera opción: que más o menos conocieran la idea o ideas pero que las no hubieran sistematizado y clasificado.
Lo que me gusta de conversar es que me estimula a pensar nuevas variantes sobre un tema

Me parece que lo estamos dejando de lado, es que por la geometria involucrada, el golpe maestro permiteactuar en el "Vor" (antes) negando la guardia del oponente al nulificar su defensa; o en el "Nach" (despues) negando el ataque del oponente por efecto de un movimiento defensivo (corporal y del arma) permitiendo un contragolpe en un solo tiempo.
En otras palabras, siendo una accion que defiende ataca a la vez, es posible usarla de manera ofensiva y defensiva.
Ofensivo: golpea y cancela el contragolpe del adversario.
Defensivo: defiende y contragolpea al adversario.
No se si logro explicarme.

No logro visualizar ninguna situacion en la cual un movimiento de dos tiempos logre vencer a un golpe maestro, una accion realizada en un solo tiempo, con una geometria definida y estudiada para cada ocasion.

Esa es exactamente la GRAN GRACIA de los golpes maestros. Son ofensivos y defensivos a la vez.

Pasando al otro punto.
Hoy he visto en Vadi una postura en la cual la posicion de las manos se parece bastante a un krumphau. Por ese lado lo que sugieres hace sentido. Pero voy a tener que hincarle mas el diente a ese manual. Hace solo 4 dias que lo tengo y no me gustaria acelerar juicios.

Seria interesante escuchar la opinion de Alberto, siendo que el parece haber estudiado en forma comparativa a Don Fiore y Don Filippo.

Por otro lado me es dificil imaginar que habiendose encontrado en el campo de batalla, los italianos desconocieran el tipo de acciones definidas por los golpes maestros.
Es por esto que me inclino mas a pensar que Fiore y Vadi, siendo conocedoress de este tipo de tecnicas, decidieran reservarlas para un grupo reducido de "iniciados" en lugar de publicitarlo en sus respectivos libros.
Me imagino que como tood el mundo, se reservarian cosas.

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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Dic 02, 2004 11:50 am

Francisco Uribe escribió: Me parece que lo estamos dejando de lado, es que por la geometria involucrada, el golpe maestro permiteactuar en el "Vor" (antes) negando la guardia del oponente al nulificar su defensa; o en el "Nach" (despues) negando el ataque del oponente por efecto de un movimiento defensivo (corporal y del arma) permitiendo un contragolpe en un solo tiempo.
En otras palabras, siendo una accion que defiende ataca a la vez, es posible usarla de manera ofensiva y defensiva.
Ofensivo: golpea y cancela el contragolpe del adversario.
Defensivo: defiende y contragolpea al adversario.
No se si logro explicarme.

No logro visualizar ninguna situacion en la cual un movimiento de dos tiempos logre vencer a un golpe maestro, una accion realizada en un solo tiempo, con una geometria definida y estudiada para cada ocasion.
Con respecto a la parte ofensiva (ejecución "Vor"):
Parece bastante lógico que, ejecutado contra una guardia determinada, el golpe maestro correspondiente no solo rompa la guardia sino que tambien cierre los posibles contragolpes: geometria pura, vamos. Pero una cuestión: entiendo que el golpe tiene posibilidades de golpear al adversario, sino éste no abandonaría la guardia, pero, ¿es facil parar el golpe maestro desde la guardia correspondiente?

Con respecto a la parte defensiva (ejecución "Nach"):
Aqui la gracia está en que no sólo cierra el golpe contrario, sino que además ataca: como tu bien dices, defensa y contragolpe en un tiempo. El problema es que te hace previsible en cierto grado, y eso creo que siempre se puede aprovechar. Descartando malas ejecuciones, p.e., aquellas sin posibilidad real de alcanzar al contrario, se me ocurre, por ejemplo, que se podría amagar un "Zornhau" para que el contrario lo contrarreste con otro, abrir un poco la distancia y recoger la espada, dejando pasar el golpe y atacando por el otro lado: a lo mejor eso exactamente no se puede hacer (habría que verlo con las espadas en la mano) pero la idea es ésta, si sabes que haciendo determinada cosa vas a disparar el "Krumphau" o el "Zwerchhau" ( o el que sea ) del contrario, tienes una posibilidad de evitar el golpe y tener preparada una reacción efectiva.

Reitero que es un punto de vista completamente teórico: no sólo nunca los he probado, sino que tengo mis serias dudas de poder ejecutaros personalmente con soltura en un asalto (torpe que es uno). Eso si, ya tengo ganas de colárselos a alguién la proxima vez que vaya a la sala. :twisted:
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Dic 02, 2004 12:01 pm

Por cierto, que no acabo de pillar el "Schielhau": la descripción no me casa con las fotos, las dos primeras series de tres fotos me parecen de golpes completamente distintos y me quedo tal que así :shock: con el resto de las fotos.
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Mensaje por Alberto Bomprezzi » Jue Dic 02, 2004 2:24 pm

Desde luego resulta indudable que la esgrima alemana de mano y media esta mejor codificada que la italiana. Fiore (sobretodo en la versión Novati) y Vadi presentan una colección de guardias y técnicas de las que se debe inferir el sistema pero el texto disponible es limitado. Aunque la esgrima alemana la estoy estudiando de traducciones al inglés y no sobre los textos originales me parece que está mejor explicada, codificada y sistematizada.

En cuanto a los golpes maestros y al hecho de que no aparecen en los tratados de Fiore y Vadi, aunque esto es solo una suposición creo que todos ellos serían conocidos por Fiore o Vadi, aunque solo los aplicaran a base de práctica sin reconocerlos y codificarlos como técnica concreta. En realidad no son tan complcados de inferir en cuanto colocas el pulgar sobre el recazo de la hoja y como bien dices Francisco, hay imagenes en que Vadi nos muestra esta forma de empuñar la espada. Y no me imagino a Fiore o Filippo demasiado torpes la verdad :wink: . Vadi en cualquier caso en su tratado menciona la "Volarica" una acción que hiere y defiende al mismo tiempo, aunque no explica en ningún momento de que se trata ¿el primer golpe maestro?¿toda la serie? :?: Hace tiempo que no lo leo, le echaré un ojo de nuevo a ver que se puede sacar.

Lo que me parece curioso del artículo de Bart Walczak es que cuando habla de la geometría del golpe me parece oír las afirmaciones de Pacheco al respecto de la Destreza, algo que había ya percibido en mi primera aproximación a la escuela alemana. Este es un tema interesante, pero de esos que no me gusta discutir en la red, ya que opino que debe hacerse espada en mano y con el adversario enfrente.

Diltratron esta tarde te explico lo que es Schielhau si te interesa, aunque eso es adelanta acontecimientos...de momento vamos por el primer golpe maestro 8)

Alberto
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Dic 02, 2004 3:28 pm

Alberto Bomprezzi escribió: Diltratron esta tarde te explico lo que es Schielhau si te interesa, aunque eso es adelanta acontecimientos...de momento vamos por el primer golpe maestro 8)

Alberto
Todavía hay que aprender a andar antes de empezar a correr :lol:

Aparte de que aún no tengo la muñeca derecha fina, así que tendrá que esperar hasta después del puente :(
"Mohamed, yo te aseguro
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Invitado

Mensaje por Invitado » Jue Dic 02, 2004 3:35 pm

Voy a tratar de ir por partes,
Primero y parea que no hayan confusiones, Vor, indes y Nach se refieren a tiempos. Antes, durante (al tiempo que, al instante que) y despues.
No se refieren a defensas y ataques. Liechtenauer decia que es escencial mantenerse en la ofensiva. Esto es mantenerse en el antes (Vor) respecto de la accion de tu oponente, si caes en el indes, es posible seguir siendo ofensivo, pero la idea es volver a ganar la iniciativa. Los tiempos estan fuertemente relacionados con defens y ataque pero no son lo mismo.
Mi idea era ejemplificar que el mismo golpe maestro puede ser ejecutado con la misma eficiencia y resultados desde cualquiera de estos dos tiempos, pero que dependiendo de cuando se inicia tiene matices distintos.

Es facil parar el maestro desde la guardia correspondiente?
No. no es nada de facil. Es exactamente por esto que son tan importantes y útiles.
Cada maestro esta disegnado para abrir una guardia especifica y bloquear los contragolpes que vengan de esta, si se actua en el antes. Si se actua en el despues parara el ataque y contragolpeara en aperturas descubiertas.
En nuestra practica aca en Lansing, hemos visto que un maestro bien ejecutado es descisivo en el combate libre.

Respecto del ejemplo de amagar un zonrhau.
El golpe que rompe Zorn es schwerhau. Segun Liechtenauer, este maestro rompe todos los ataques que vienen desde arriba (cualquier Oberhau).
La ejecucion de este golpe implica un movimiento en diagonal hacia la izquierda del oponente. El movimiento de la espada se hace horizontal y se golpea usando el contrafilo en la oreja izquierda del adversario. La posicion terminal del maestro corresponde a un ochs o finestra izquierda, pero con el plano de la hoja totalmete horizontal. La guarnicion sobre la cabeza protegiendo del impacto de la hoja oponente
Esto permite atacar y parar el Zornhau.

Esta descripcion corresponde a una ejecucion en el antes.
En el despues es basicamente lo mismo, pero la idea es que te proteges primero y se ataca despues... aunque todo sigue ocurriendo al unisono.

Si se decide usar un Zornhau contra un Zornhau, la coas se vuelve mas complicada, puesto que Zornhau (el golpe) no abre Zornhut (la guardia). Esta combinacion no asegura defensa y ataque simultaneo. Aunque seria pobible batir la hoja del oponente hacia el lado al tiempo de contactar con su craneo, si es que se posiciona el cuerpo hacia la derecha. Lo mas probable es terminar en un Binden (incrossada), pero esto ya seria otra cosa y no el efecto de "un solo tiempo" que estamos buscando.

En general la mejor accion defensiva contra estos golpes es el manejo de la distancia y la sincronizacion. Hacer fallar al oponente, al tiempo que lanzamos nuestro ataque. En otras palabras, hacerlo abanicar al tiempo que nos posicionamos para un contraataque.
Esto es extremadamente dificil si nos hallamos en el rango de su espada. Generalmente implica salir de esa distancia y cambiar la guardia.
Si nos ponemos a cambiar la guardia en medio del ataque agresor el maestro ya nos golpeo.

Cada guardia cierra y abre ciertos blancos. Lo que los maestros hacen es aprovecharse de los blancos que quedan desprotegidos y que son particularmente vulnerables, dada las geometrias involucradas en cada combinacion guardia-maestro

Es cosa de practicar y repetir los movimientos con velocidad e intencion, una especie de boxeo de sombra. La soltura llegara solita en menos de lo que te imaginas. Para entender la mecanica es crucial el practicarlo en pareja. De ahi a empezar a usarlos en combate el primer ostaculo que encontraras sera juzgar tu distancia en forma apropiada. Una vez superado eso seran una parte mas de tu repertorio y solo queda ir perfeccionandolos.

Para entender la eficiencia de los golpes maestros el unico medio que hay es practicarlos. Teorizar que si se podria hacer esto u lo otro para defenderse o contraatacar es posible, pero no es efectivo ni real.
Como digo, acac en Lansing, no hemos encontrado forma efectiva de responder mas que evitando el ataque, pero eso nos previene contragolpear mientras el oponente puede continuar en su ataque.
Solo puedo agregar que estudiarlos vale la pena.

Francisco
DitraTron escribió:
Con respecto a la parte ofensiva (ejecución "Vor"):
Parece bastante lógico que, ejecutado contra una guardia determinada, el golpe maestro correspondiente no solo rompa la guardia sino que tambien cierre los posibles contragolpes: geometria pura, vamos. Pero una cuestión: entiendo que el golpe tiene posibilidades de golpear al adversario, sino éste no abandonaría la guardia, pero, ¿es facil parar el golpe maestro desde la guardia correspondiente?

Con respecto a la parte defensiva (ejecución "Nach"):
Aqui la gracia está en que no sólo cierra el golpe contrario, sino que además ataca: como tu bien dices, defensa y contragolpe en un tiempo. El problema es que te hace previsible en cierto grado, y eso creo que siempre se puede aprovechar. Descartando malas ejecuciones, p.e., aquellas sin posibilidad real de alcanzar al contrario, se me ocurre, por ejemplo, que se podría amagar un "Zornhau" para que el contrario lo contrarreste con otro, abrir un poco la distancia y recoger la espada, dejando pasar el golpe y atacando por el otro lado: a lo mejor eso exactamente no se puede hacer (habría que verlo con las espadas en la mano) pero la idea es ésta, si sabes que haciendo determinada cosa vas a disparar el "Krumphau" o el "Zwerchhau" ( o el que sea ) del contrario, tienes una posibilidad de evitar el golpe y tener preparada una reacción efectiva.

Reitero que es un punto de vista completamente teórico: no sólo nunca los he probado, sino que tengo mis serias dudas de poder ejecutaros personalmente con soltura en un asalto (torpe que es uno). Eso si, ya tengo ganas de colárselos a alguién la proxima vez que vaya a la sala. :twisted:

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Mensaje por Francisco Uribe » Jue Dic 02, 2004 4:17 pm

Anonymous escribió:Voy a tratar de ir por partes,
El invitado soy yo.... pa' variar se me olvida registrame

Salud!
Francisco Uribe Romeo
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Mensaje por Francisco Uribe » Jue Dic 02, 2004 4:17 pm

Schielhau abre Pflug (el arado), el equivalente de la guardia media de Don Fiore. Tambien sirve contra langerort o posta longa.
Es un golpe que se entiende mejor segun la descripcion de Ringeck que la de Meyer.
Yo mismo todavia estoy tratando de entender como se las arregla Meyer para hacerlo tan arriba. La verdad es que parecen golpes bien distintos. Hay algun material que no he estudiado todavia respecto a este golpe de Meyer asi que creo que me seria posible entneder lo extragna de la mecanica (comparado con Ringeck)


En la pagina, el golpe de Ringeck, corresponde a las tres imagenes inferiores del grupo de seis.
Partiendo de Zornhut, se ejecuta un Zornhau.... pero usando el contrafilo. pequegno pero gran detalle. Bien incomodo al principio... no he logrado hacerlo mucho mas comodo con la practica. Pero por lo menos ahora lo hago efectivamente.
La idea es batir la hoja del oponente a un lado al tiempo que se contacta su hombro izquierdo o la cara. Debido a la posicionen que terminan las manos y del cuerpo del ejecutante (golpe con contrafilo), las posibles respuestas posibles en el caso del tipico Binden (incrossada) se anulan.
Es bien comun que si hace en el despues, ante una estocada del agresor, este se termine empalando solito en tu punta Generalmente en la parte alta del pecho, garganta y cara.

Es mas facil mostrarlo, que escribirlo. Pero es dificil de ejecutar. De los Maestros es el que mas me cuesta.
DitraTron escribió:Por cierto, que no acabo de pillar el "Schielhau": la descripción no me casa con las fotos, las dos primeras series de tres fotos me parecen de golpes completamente distintos y me quedo tal que así :shock: con el resto de las fotos.
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Dic 02, 2004 4:28 pm

Francisco escribió:Voy a tratar de ir por partes,
Primero y parea que no hayan confusiones, Vor, indes y Nach se refieren a tiempos. Antes, durante (al tiempo que, al instante que) y despues.
No se refieren a defensas y ataques. Liechtenauer decia que es escencial mantenerse en la ofensiva. Esto es mantenerse en el antes (Vor) respecto de la accion de tu oponente, si caes en el indes, es posible seguir siendo ofensivo, pero la idea es volver a ganar la iniciativa. Los tiempos estan fuertemente relacionados con defens y ataque pero no son lo mismo.
Mi idea era ejemplificar que el mismo golpe maestro puede ser ejecutado con la misma eficiencia y resultados desde cualquiera de estos dos tiempos, pero que dependiendo de cuando se inicia tiene matices distintos.
Eso ya había quedado claro antes. Más que ataque o defensa, estamos hablando de golpe proactivo o reactivo.
Francisco escribió: Respecto del ejemplo de amagar un zonrhau.

...

Para entender la eficiencia de los golpes maestros el unico medio que hay es practicarlos. Teorizar que si se podria hacer esto u lo otro para defenderse o contraatacar es posible, pero no es efectivo ni real.
Como digo, acac en Lansing, no hemos encontrado forma efectiva de responder mas que evitando el ataque, pero eso nos previene contragolpear mientras el oponente puede continuar en su ataque.
Solo puedo agregar que estudiarlos vale la pena.

Francisco
Efectivamente, teorizar sobre una posible contraacción es un poco una pérdida de tiempo. Yo me estoy refiriendo a un principio más general: si se conoce de antemano cúal va a ser la reacción del adversario a un movimiento propio, es posible prepararle una trampa; alguien que esté tirando golpe maestro tras golpe maestro, o que tenga una clara tendencia a utilizarlos, es muy previsible. Por tanto, entiendo que los golpes maestros son otra pieza más del repertorio, muy efectivos, ciertamente, pero que no dejan autómaticamente obsoletas al resto de las técnicas (excepto quizás a la parada estática con el filo :wink: )
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