Como funciona la enseñanza?

[Bagusa]

Si no he leido mal aqui se estudia la esgrima antigua practicada en españa mediante los documentos de los que disponen.

Pero bien es sabido que en distintos sitio se aplica la técnica de distinta forma, no si calificarlo de distintos estilos, entonces así :

Aqui se pone en práctica un mix de los estilos españoles o se centra en alguno en particular?

Que nombre recibe el estilo que aqui se practica?

Bagusa.

PD : Otra cosa que no tiene nada que ver, alguien puede decirme un homónimo de Miyamoto Musashi a la española?

[Rorro González]

No solo se dispone de documentos. El Maestro Andrea Lupo Sinclair imparte clases en Italia y el Maestro Ramon Martinez en EEUU. Esa es una experiencia inigualable, porque el conocimiento llega directamente, con un metodo y de alguien que te lo expica con un arma en la mano. Andrea es Maestro de la Escuela Italiana. Ramón Martinez enseña Destreza. Evidentemente no todo el mundo ha recibido clases de ellos. Alberto sin embargo si lo ha hecho y en gran medida, por cierto.

El estilo que aqui se practica no tiene ningun nombre en particular, ya que no somos propietarios del mismo. La mayoría tiramos con la escuela Española Comun (Destreza Vulgar) y algunos con Destreza.

[Rorro González]

Cuanfo lei la vida de Miyamoto Mushashi, en el prologo era comparado con el CID, por su repercusión y por ser un personaje histórico,

[bagussa]

"El estilo que aqui se practica no tiene ningun nombre en particular, ya que no somos propietarios del mismo. La mayoría tiramos con la escuela Española Comun (Destreza Vulgar) y algunos con Destreza."

Aunque no seáis propietarios del mismo un nombre tendrá que tener, en este caso es Destreza Vulgar y Destreza, (O sea fusión de esgrima antigua No?). Pero el estilo de mano y media y el de ropera tendrán que tener una definición de estilo distinto.

Las graduaciones funcionan también a la antigua o siguen una pauta standarizada como los cinturones de las artes marciales orientales?

Bagusa

[Carlos Negredo]

Si no me equivoco, y que conste que yo no practico en AEEA, creí leer una vez que practicaban la escuela Italiana de Fiore Dei Liberi sobretodo (en cuanto a mano y media).
Que me corrijan si me equivoco. De todas formas tampoco importaría demasiado tomar recursos de otras fuentes como la escuela Alemana, dudo que sean incompatibles.

[Alberto Bomprezzi]

Bagusa,

Con la ropera claramente la Destreza Común Española.

Con la mano y media me baso en Fiore, Vadi y utlimamente un poco en los alemanes aunque poco todavía, por lo que supongo que deberiamos decir que seguimos la Escuela Italiana.

Esto para entendernos aunque lo cierto es que para mí lo que hacemos es Esgrima, ya sea con la ropera, con la mano y media, con la espada medieval.

Intentaré explicarme: el actual sistema que seguimos en la AEEA es un método mío propio producto de toda mi experiencia anterior como esgrimista deportivo e histórico. Pero para desentrañar las técnicas de la Destreza Común (por hablar del arma española) he usado y uso manuales de esgrima italiana (Capoferro, Alfieri, Fabris, Giganti, Senesio etc) enseñanzas del maestro Lupo Sinclair - que tiene su propio sistema - los comparo con textos franceses y alemanes y me estudio en profundidad los españoles. Y no doy por valida una técnica, ni por terminado su estudio hasta que no me sale en todas sus variantes durante un asalto libre. Es decir al final cada instructor o maestro desarrolla un método propio, sobretodo si se entrena un arma en la que no existe una tradición antigua viva, sino solo una incipiente nueva tradición. Al final una ropera es una ropera y se pueden hacer con ella un montón de cosas pero estas son siempre las mismas sin que importe si estamos en Italia, España o Alemania. Y esto ocurría incluso en el siglo XVII puesto que un esgrimista de ropera utilizaba todas las tretas que le parecían buenas y útiles ya fueran flamencas, italianas o autoctonas. Luego cada maestro tiene normalmente su porpia filosofia y eso llevado a la practica da origen a las escuelas. Pero a nivel individual uno puede ser eclectico y adjuntar a su acerbo esgrimistico lo que crea conveniente. De hecho las smilitudes entre la Destreza Vulgar y la Escuela Italiana son muchas aunque la vulgar retiene ciertas tretas estrictamente originales, o que por el momento no he encontrado en los tratados italianos.

Y en mi opinión, por la experiencia que tengo ya acumulada los tratados de esgrima son fundamentales: el texto no hace obviamente al esgrimista, pero un buen esgrimista puede aprender de ellos muchas cosas. Hay acciones de esgrima que nunca hubiera imaginado (que no se usan en la esgrima deportiva) pero que tras leerlas en los libros y trabajar en ellas ahora puedo ejecutar de forma segura y eficaz. Y es una gran satisfacción cuando tras darle muchas vueltas y practicar un montón de horas por fin entiendo como era la treta, como se hacía y cuando se hacía, sé que acabo de reconstruir un pedazo de historia, como si de alguna forma entre el espadachín del XVII y yo en el siglo XXI apareciera de pronto un vínculo, merced a ese libro que afortunadamente se conserva. Cuando ya domino la treta le busco su lugar en mi método y al final la enseño.

En cuanto a los grados internos no están aún vigentes aunque lo estarán pronto. Y efectivamente seguirán la nomenclatura histórica española, lo considero más apropiado.

Espero haberte sido de ayuda


Alberto

[Bagussa]

Gracias por su comentario Sr.Bomprezzi.

Leyendo el comentario sobre el tratado de Doménico Angelo :

También en lo que se refiere a la esgrima se percibe que los españoles aún conservan sus escuelas características, la destreza y la destreza común: la guardia en ángulo recto, las acciones de corte como el estramazón, la parada con la mano izquierda, que los españoles llamaban la manotada.

Pues suponía que tirabais por ahi en cuanto a ropera, pero según me ha hecho ver es todo fruto de un estudio de los ditintos estilos con expriencia empírica hasta idear un estilo propio con sus prefrencia de toques, acitud ante el combate etc

Muchas gracias

Bagusa

PD : Manotada : Es parar con la mano desnuda la espada del rival? Lo veo un poco peligroso

[Luis Miguel Palacio]

Pues suponía que tirabais por ahi en cuanto a ropera, pero según me ha hecho ver es todo fruto de un estudio de los ditintos estilos con expriencia empírica hasta idear un estilo propio con sus prefrencia de toques, acitud ante el combate etc

No exactamente. Se pretende, en cierta medida, reconstruir la destreza vulgar o común. El problema es que no existe ningún tratado ni referencia directa sobre destreza vulgar, por lo que la reconstrucción es, principalmente, a partir de los manuales italianos y de los de destreza verdadera, donde se describen las tretas (técnicas) más comunes de destreza vulgar para mostrar la "contratécnica" de destreza verdadera.

Por si te pierdes con la destreza vulgar y la destreza verdadera: la primera era un conjunto de tretas y acciones poco o nada normalizados, "sueltas" por decirlo así, que (entiendo yo) presuponian el dominio (o la familiaridad ) con los conceptos básicos de tiempo, distancia, desplazamientos, etc. La segunda es un sistema completo creado por maestros españoles (Carranza, Pacheco, etc.) que básicamente parte de aplicar la geometría euclidiana a la esgrima: guardias, distancias, desplazamientos,etc. son redefinidas para optimizar su geometría (p.e. la guardia en ángulo recto). A menudo la destreza verdadera se ha calificado de mística, obscura y poco práctica, pero estas impresiones se basan en el desconocimiento y la incomprensión (bueno, la parte mística tiene cierta razón: algunos tratados se extienden más en consideraciones filosóficas que en los aspectos técnicos)

PD : Manotada : Es parar con la mano desnuda la espada del rival? Lo veo un poco peligroso

Casi, manotada es parar/apartar con la mano desarmada la hoja del rival. Con un buen guante de cuero o incluso de malla (que también se usaban en la época) es una acción relativamente segura, y mucho mejor un tajo en la palma de la mano que una estocada en el pecho o en la cara

[Alberto Bomprezzi]

pero según me ha hecho ver es todo fruto de un estudio de los ditintos estilos con expriencia empírica hasta idear un estilo propio con sus prefrencia de toques, acitud ante el combate etc

Como dice Diltratron mi porposito es reconstruir la Destreza Común o Esgrima (como la denominaban los diestros que eso de Destreza Vulgar se lo inventó Carranza), pero como es lógico aunque revisó constantemente lo que hago y estoy bastante seguro sobre muchas de las tébcicas que ya he reconstruido todo ello no deja de ser mi interpretación personal, algo que por otra parte sería así incluso si a mi me husbiera enseñado un maestro que reclamara que su linaje viene de Francisco Román.

En cuanto al ejemplo de la manotada, saber lo que era una manotada es fácil ya lo ha puesto Diltra, lo dificil es saber como se usa y cuando se usa que es lo realmente importante. Realizar una manotada en el momento equivocado, con una mala sincronización de piernas o de la mano armada, o en la distancia equivocada puede significar recibir una herida. Por otra parte un uso adecuado la convierte en un técnica extremadamente eficaz. El texto por desgracia explica lo que es pero no como se hacía. Lo que yo he hecho en este caso es entrenarla, practicarla hasta averiguar exactamente eso. Ahora sé que esta acción se usaba mucho y sé que funcionaba bien y que los esgrimistas de la época no estaban locos. Cuando en el siglo XVIII, XIX y XX se critica el uso de la mano izquierda se debe a un buen motivo; el tipo de espada que se usa. Pero mientras la ropera fue un arma de defensa personal, recia y consistente la mano izquierda retuvo su importancia. Y curiosamente he leido recientemente que decían algo pare4cido aloq ue comenta Diltratron algo así como que "se vive mejor sin mano que sin cabeza".

Un saludo

Alberto

[Tejedor]

Vaya vaya, lo de la manotada no será también eso que aparece mucho en las películas que se juntan ambos cojiendo la izquierda la derecha del contario en un forcejeo, que al final simpere acaban separándose sin hacer nada más cuando podrían meterle un buen rodillazo en entrepierna o estómago.

Me está gustando el estilo español y la Destreza Común.

Bagusa

[Francisco Uribe]

El problema es que no existe ningún tratado ni referencia directa sobre destreza vulgar.

Se te esta quedando en el tintero el manual de Don Pedro Heredia... al que se le hace referencia en un hilo anterior.
viewtopic.php?t=712

Hace un par de dias, se me confirmo que efectivamente es el unico tratado sobre destreza "vulgar" en existencia del que haya noticia. Uno de los proyectos de traduccion que ARMA esta llevando a cabo, trata justamente la transcripcion del texto frances al Ingles. Lamentablemente esta traduccion esta avanzando a paso de tortuga... asi que no espero poder echarle una ojeada pronto.

[Juan J. Pérez]

Francisco, si no recuerdo mal en esa misma tira se expresaban ciertas reservas sobre si se trataba de un manual de la escuela de Destreza Común a la española, o bien estaríamos ante una vertiente afrancesada o de otro tipo de dicha escuela. Por ello entiendo que, hasta que dicho texto sea de público acceso las reservas de Ditra Tron están más que justificadas.

Todos estamos ansiosos por verificar su contenido, pero no lancemos las campanas al vuelo antes de leerlo. Seamos prudentes.

JdB

[Alberto Bomprezzi]

Sobre el tratado de Heredia hay algo que resulta curioso; El tratado es de 1584 si no recuerdo mal y Pacheco hasta donde le he leido nunca lo menciona como autor de referencia. Algo raro teniendo en cuenta el desprecio que muestra hacia todos los autores que no son Carranza ya sean españoles o extranjeros. Supongo que cuando sea posible estudiarlo muchas dudas se aclararán, hasta entonces paciencia.

Alberto

[Francisco Uribe]

El interes de ARMA en este tratado radica justamente en el hecho de que no versa sobre la escuela de Carranza. Esto ha sido confirmado no solo por el analisis compartivo Dr. Anglo, pero tambien en la practica por varios de nuestros asociados. Ellos han podido confirmar que la teoria y aplicacion son distintas a la escuela de la verdadera destreza.
Una de las aplicaciones importantes que ARMA ve en la traduccion y publicacion de este manual a la lengua inglesa, es demostrar que la escuela espagnola no era monolitica. Esto que quizas para uds es obvio, es un mito comun que anada dando vuelta aqui en USA, al que por algun motivo hay gente que se aferra con ugnas y dientes.

Si desean sbaer mas detalles acerca del projecto de traduccion, pueden comunicarse directamente con John Clements ([email protected]). Conociendo el interes que tiene por la esgrima hispana, estoy mas que seguro que le sera placentero discutir acerca del tema.

Francisco

[JRamos-midelburgo]

¿Y el tratado de Cruzado y Peralta? es de 1702 pero su autor escribia ya en 1679.

Autor: Cruzado y Peralta, Manuel
Título: Las tretas de la vulgar y comun esgrima de espada sola, y con armas dobles, que reprobo ... Luis Pacheco de Narvaez y las oposiciones que dispuso en verdadera destreza contra ellas / reducelas a compendio, añadiendo algunas notas y advertencias muy essenciales ... Manuel Cruzado y Peralta
Publicación: En Zaragoza : [s.n.], 1702
Descripción: [10], 140, [3] p. ; 4º

Yo tambien soy de los que piensan que Destreza es sinonimo de esgrima, y que abarcaba todo hasta que amanecio Carranza con aquello de Verdadera Destreza, que no tenia antecedentes y era de nueva imaginacion. Para los sucesores de Carranza me gusta el termino que ha rescatado Ricard Pous de llamarlos angulistas) por aquello del angulo recto).

Para la comun, de tradicion medieval y parecido desarrollo a la italiana, ya se ve en el titulo anterior que hasta sus mismos seguidores la llaman comun o vulgar.

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