En el ultimo Samurai

[bobito]

Kenshiro, perdona por abusar de tí, XD, pero tengo otra pregunta. Veo que utilizas los términos bloqueo y parada.

Hay alguna diferencia entre ambos términos en kenjutsu?

YO tenía un amigo hace años que había practicado kenjutsu en su adolescencia, y según aseguraba, había llegado a cinturón negro en cuatro años, algo que me sorprendió, pero lo cierto es que como era una persona que no solía tirarse faroles, me lo creí.

La cuestión es que siempre me comentaba que el nunca había entrenado bloqueos, siempre le enseñaban a desviar el arma del otro.

No sé como encaja eso de los bloqueos y las paradas en eso... pero básicamente, hay en kenjutsu paradas o bloqueos simples como tu los denominas, que consisten en detener el arma del otro, y luego puedes continuar o no con más golpes?

gracias anticipadas por las respuestas

[Takeda]

Hola a todos, es la segundo vez que posteo en este Foro y daré mi opinión sobre el tema que preguntas desde la visión de un practicante de kendo como soy yo.
El bloqueo o parada según mi opinión es lo mismo, la diferencia viene luego si después de parar o bloquear el golpe del adversario puedes realizar alguna técnica de contraataque, en kendo existen varias técnicas de este tipo, por ejemplo parar un golpe del adversario a la cabeza (men) y tu inmediatamente después hacer un golpe al costado (kaesi-do), o a la muñeca (kaesi-kote) o a la cabeza (kaesi-men).
Evidentemente estas técnicas sólo las puedes realizar si tu adversario no realiza un ataque muy prufundo, si es así, sin duda alguna aunque pares su golpe, jamás podrás contraatacar.
También hay técnicas que se basan en desviar la espada, o de "matar" la espada del contrario, Kiri Otoshi, sin llegar a bloquear, pero esto es ya de mucho nivel Maribel.
Aunque a mi las técnicas de contraataque que más me gustán son aquellas que no tienes que bloquear, si no que inicias el ataque "percibiendo" el ataque de tu contrario y te adelantas a el realizando una técnica apropiada al golpe que el quiere llevar a cabo, es realmente bonito y dificil.

[bobito]

gracias por la respuesta, takeda. EL conocmiento siempre es bienvenido, venga de quien venga,

"Aunque a mi las técnicas de contraataque que más me gustán son aquellas que no tienes que bloquear, si no que inicias el ataque "percibiendo" el ataque de tu contrario y te adelantas a el realizando una técnica apropiada al golpe que el quiere llevar a cabo, es realmente bonito y dificil."

Se me escapa esto que dices... yo he practicado esgrima olímpica (año y medio, he tenido que dejarla ahora) y algo más de combate filipino con armas... Se me ocurre que puedes estar refiriéndote a por ejemplo, eso que he visto en kenjutsu de atacar, por ejemplo, las muñecas del oponente con un corte por debajo, saliendo con el cuerpo de la trayectoria del arma, cuando el se adelanta con un ataque vertical de arriba a abajo?

En latosa escrima podías utilizar tus propios ataques como defensa, cuidando de salir siempre de la linea de ataque del contrario con tu cuerpo, a la vez que te escudabas tras tu ataque... no sé, no lo tengo muy claro, de todas formas, muy interesante

[bobito]

gracias por la respuesta, takeda. EL conocmiento siempre es bienvenido, venga de quien venga,

"Aunque a mi las técnicas de contraataque que más me gustán son aquellas que no tienes que bloquear, si no que inicias el ataque "percibiendo" el ataque de tu contrario y te adelantas a el realizando una técnica apropiada al golpe que el quiere llevar a cabo, es realmente bonito y dificil."

Se me escapa esto que dices... yo he practicado esgrima olímpica (año y medio, he tenido que dejarla ahora) y algo más de combate filipino con armas... Se me ocurre que puedes estar refiriéndote a por ejemplo, eso que he visto en kenjutsu de atacar, por ejemplo, las muñecas del oponente con un corte por debajo, saliendo con el cuerpo de la trayectoria del arma, cuando el se adelanta con un ataque vertical de arriba a abajo?

En latosa escrima podías utilizar tus propios ataques como defensa, cuidando de salir siempre de la linea de ataque del contrario con tu cuerpo, a la vez que te escudabas tras tu ataque... no sé, no lo tengo muy claro, de todas formas, muy interesante

[Takeda]

Vamos a ver como lo explico sin meterme en camisa de once varas.
"Percibir" el ataque del contrario lleva varios años de práctica, y otros años más atacar adecuadamente antes de que tu contrario te llegué a golpear, a esta técnica de se le denomina DEVANA, o anticipación, en kendo la mirada es muy importante y todo esto se percibe mirando a los ojos del oponente, y ciertamente al cabo de los años acabas percibiendo estas cosas.
Es mas sencillo que todo eso, a la par de dificil. La técnica de Devana se realiza basicamente a dos partes del cuertpo, cabeza (MEN) y muñeca (KOTE), y como he explicado antes sencillamente es golpear al contrario no cuando está parado y sin saber que hacer, (eso es otra cosa), si no cuando este empieza a realizar su técnica, en definitiva, golpear antes de que tu oponente intente realizar su técnica, los grandes maestros perciben tu ataque, y lo explico a modo de que me entendais, cuando está bullendo en tu cabeza, es un poco exagerado, pero es así.
En kendo siempre tienes que dar todo el frente de tu cuerpo, no como en esgrima que creo que se va de medio lado, y esto es así ya que el agarre de la espada (SHINAI) se realiza con ambas manos. Esto lo comento por lo que dices tu de latosa escrima que te tenias que salir de la linea de ataque del contrario y poder escudarte en tu propio ataque

[Invitado]

En esta página http://www.kendo.lv/index.php?action=vlibrary hay unos vídeos bastante curiosos, y aunque la página está en ruso, os incaré qué vídeos son los interesantes (pinchando en las letras azules y subrayadas de la derecha)

Cuarto vídeo contando desde arriba: prueba que consiste en disparar una bala de pistola contra una hoja de katana.

Quinto vídeo contando desde arriba: prueba que consiste en disparar con una ametralladora del 12,70 contra una hoja de katana.

Sexto vídeo contando desde arriba: lucha entre un supuesto practicante de kendo (de los más malos que he visto en mi vida) y un tipo con protecciónes y espada de estilo medieval (mucho mejor que el otro, aunque con el handicap de que parace que resbala constantemente)

Un saludo

[Oscar Torres]

Joder, yo aluciflipo con las ocurrencias que tiene la gente...¿no se les ocurre hacer nada mejor con una katana?

Lo de anticiparse al golpe del contrario es en efecto la meta de la esgrima y se encuentran numerosos ejemplos de esto en las explicaciones de maestros de casi todas las épocas. por ejemplo, los Meisterhau de la escuela Alemana de Mano y Media están pensados con este objetivo en mente: Hurtar el cuerpo al ataque, conseguir en un solo movimiento defensa y ataque, y mantener la iniciativa anticipándose en lo posible a las acciones del adversario. ¿Dificil? Un güebo, pero con la práctica es perfectamente posible.

Un saludo.

Oscarionte

[Invitado]

Aunque se me ocurren muchas formas más científicas de probar la dureza de una hoja que disparar contra ella, me parece impresionante que en el caso del vídeo en que disparan con una ametralladora contra la hoja de la espada ésta aguante 6 impactos directos !!!!! antes de romperse...

[Von Moss]

Uff... Sobre las espadas tan rígidas, aunque puedan resistir al impacto de una bala, como dijo el amigo Sir Richard Burton con un golpe de plano bien fuerte se romperían a pedazos...

Pero bueno. Como oía la palabra "Nihonto" cada dos por tres, supongo que se trataba de algo de propaganda o publicidad para las katanas...

[Invitado]

Respecto a la rigidez de la katana, ello no presenta un problema frente a la posibilidad de rotura, ya que el temple diferencial que se les aplica lo que consigue es que en la hoja aparezcan dos microestructuras distintas del acero: La martensita en el hamon, extremadamente rígida, y por ello con una gran capacidad para filos agudos y cortantes, y la perlita en el resto de la hoja, más tenaz y menos rígida, con el fin de que la hoja no sea quebradiza. Una de estas espadas no tiene por que romperse por mucho que la golpeen en plano, ya que la perlita imperante en la hoja es tenaz, no quebradiza, y los bloqueos de kendo y kenjutsu se realizan con "el plano" (shinogi). Otra cosa es que con lo de golpes en plano se esté indicando que lo que se hace es aporrear la hoja contra algo, en cuyo caso se romperá, pero de la misma manera que se romperá otro tipo de espada.

Despues de toda esta parrafada (perdon por el rollo), queria decir que yo no soy un defensor de la espada japonesa a ultranza, me gusta al igual que me gusta un buen montante o una espada de mano y media, pero creo que cada una tiene sus cosas. Si quieres una espada con gran capacidad de cortar carne y tejido lijero, una katana es magnifica, pero si lo que buscas es penetrar una armadura, de eso los europeos sabiamos algo más.

Un saludo a todos

[Francisco Uribe]

La verdad creo que mas que el hecho de que la espada corte o no corte la bala, es mas impresionante la habilidad del sujeto que prepara el experimento para darle en el angulo apropiado al filo.


Por otro lado no creo que tenga mucho de impresionante que un metal blando sea cortado por un metal endurecido. Eso es algo que se puede calcular sobre un papel.
Tampoco tengo ninguna duda de que un ejemplo decente de espada europea medieval sortearia una prueba similar.

Respecto de la martensita y la perlita... por mucho que se logren este tipo estructuras cristalinas, ello no implica que la espada vaya a ser irrompible. Mas aun enderezar hojas es una de las habilidades basicas que un pulidor tradicional japones aprende. Porque eso pasa.
Otro tanto te podria decir un sensei que lleve algunos agnos cortando... tarde o temprano la espada se va a estropear.
Existen numerosos ejemplos de katanas que fueron convertidas en wakizashis o tantos, despues de partirse en dos o mas trozos.

En mi experiencia personal, las katanas son harto mas rigidas (respecto de su deje lateral) que cualquier espada europea, que hayan pasado por mis manos. Pero eso ya entra a jugar en un asunto de geometrias de la hoja, y no recuerdo haber tenido ninguna europea de geometria comparable.
Pero si una espada no es capaz de recibir el golpe de otra sin partirse (en condiciones normales de uso... se entiende) es una mala espada.

abur!

Francisco

[Invitado]

Existen numerosos ejemplos de katanas que fueron convertidas en wakizashis o tantos, despues de partirse en dos o mas trozos.

¿Podría poner algun ejemplo documentado (no moderno) en el que una espada perteneciente a un samurai fuera reconvertida?

Segun tengo entendido, las espadas tradicionales japonesas, denominadas "nihon to" forjadas al estilo mas clásico, reciben el nombre de hojas vivas, y se consideran hojas con espíritu, el cual se pierde si esta se rompe, y por lo que tengo entendido esa hoja era deshechada.

[J. M. Roca 'Cockey']

Aún no he podido ver el vídeo, o sea que no hagáis mucho caso a lo que digo, pero sí que hay una cosa que no me cuadra: una munición real de ese calibre no la aguanta no ya una espada, sino lo que sea de ese tamaño: ni kevlar ni chobham ni uranio empobrecido; simplemente es que no me lo creo por mucho video que me muestren.

¿No sabéis qué munición ni qué carga emplean? porque me huelo yo que el truco esté por ahí.

Y respecto a ese misticismo que rodea las katanas... basta decir que de una producción de un ejemplar cada quince días en tiempo de dedicación al relax, un mismo taller armero podía pasar a fabricar quince en un solo día en tiempo de guerra y cuando había que armar al ejército con algo que cortara, o sea que no creo que tuvieran mucho tiempo para andarse con florituras.

Esto lo digo no para desprestigiar a las katanas, sino para hacer ver que mucho de la mística acerca de estas armas que nos ha llegado hasta hoy en día no podía ser aplicado por igual a todas las armas que se forjaran en Japón.

Por cierto, que no todas las katanas se parecieron siempre a las que estamos más acostumbrados a ver ahora; también las había más pesadas y con mucho menos filo para poder ser empleadas contra enemigos con armaduras sin quedarse con una mella de media anchura de la hoja en el primer golpe. Imagino que en armas de este tipo se primaría la tenacidad del mune y flexibilidad lateral sobre la dureza del filo.

Y por lo que comentáis acerca de la "reutilización" de las katanas dañadas, tengo entendido que era práctrica común la reutilización de piezas que no superaran el templado (que aparecieran roturas o fisuras tras la inmersión) para la confección de hojas de naginata.

Pero bueno, seguro que de esto sabéis todos mucho más que yo, que me limito a decir lo poco que tengo leido sobre el tema, como siempre.

Un saludo.

[RENGAC]

Bueno, yo tampoco he visto el vídeo, pero no es dififcil de imaginar que un proyectil de bajo calibre, cuyo cuerpo está formado por plomo (material muy blando), sea incapaz de romper una hoja de acero, además colocada con el filo "apuntando" al proyectil (con lo que toda la sección de la hoja presenta su resistencia al impacto).

Si el arma se usara sobre el dorso de la hoja, el resultado podría ser diferente, aunque normalmente se necesitan armas de mayor calibre (como el de un fusil de asalto, por ejemplo) para atravesar blindajes de unos pocos milímetros de acero, y si encima se trata de una hoja "flexible", el proyectil seguramente sería desviado en el impacto.

De todas formas, como anteriormente se ha comentado, cualquier "hoja" decente creo que podría aguantar la prueba.

[RENGAC]

Bueno, pues ya he visto los videos, y efectivamente, la hoja es capaz de cortar un proyectil de bajo calibre. Ahora bien, con la ametralladora, la katana queda hecha polvo.Aguanta medianamente bien (aunque perdiendo trozos de filo) los impactos frontales, pero en cuanto recibe uno algo "ladeado", se parte.