De la Esgrima con Sable

Foro dedicado a la Esgrima Antigua, Clásica, Histórica. También se habla de armas y armaduras, asi como de sus técnicas de combate.

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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Jue Nov 09, 2006 8:16 pm

Por cierto, Nahual con Machete, sobre la búsqueda de bibliografía acerca del manejo del sable "militar", échale un vistazo a la tira "algunos libros on line", busca los tratados de Burton, Hutton, Angelo (no el maestro italiano, el oficial de caballería), Corbeiser y alguno más de la época. Ahí tienes material para aburrirte (o mejor dicho para no aburrirte en una larga temporada). :wink:

Yo personalmente te recomendaría también comprar en la librería Paris-Valencia los tratados de sable de Liborio Vendrell i Eduart y el de Jaime Mereló y Casademunt. Salen tirados de precio y son unas auténticas joyas.

Luego hay tratados de esgrima "clásica" ("pre-deportiva" podríamos decir) que tratan el sable, en su tipología "ligera" en su uso no solamente en sala sino también en el campo del honor. Por desgracia de este tipo solo cuento con uno mío original de 1922 que estoy leyendo en estos momentos y de ése no me despego ni con agua caliente. :lol:

Saludos y comenta tus progresos. :D
Estimat meu, dues eines
son males de manetjar.
Amb dues en vols festetjar
i amb una et veus amb feines.

Antigua canción de siega mallorquina (muy extrapolable a la esgrima y a tantas cosas de la vida :wink:).

Nahual con Machete
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Mensaje por Nahual con Machete » Jue Nov 09, 2006 9:55 pm

Pues vaya que ha sido interesante toda esta tira.
Ciertamente se agradece el toque "gore", puesto que mis dudas giraban tambien en torno a eso de la capacidad cortante sobre los cuerpos humanos :twisted: (con propositos culturales, conste, que me senti friki poniendo eso).
Ahora entonces, sabiendo que la hoja curva del sable le hace superior en corte ¿para que crear un sable de duelo? Se que hablo por ignorancia, pero no logro entender el porque hacer eso si ya habia espadas destinadas para ese uso ¿no? Porque segun entiendo si la preponderancia del sable es el corte y el por eso su forma y su razon de ser ¿para que cambiarle su forma y por lo tanto su funcion? Y asumo esto pensando que los sables "pre-deportivos" o clasicos van mas por ese rumbo que los de caballeria. Seran sables mas balanceados y rectos, con mayor uso de la punta pero con menos capacidad de corte ¿no? (como el Hutton). ¿podemos decir entonces que los sables curvos son menos utiles a pie que a caballo?.

Midelburgo: ¿porque no te pasa ese modelo de sable?¿que no diriamos que es un arma "equilibrada" dandole la misma importancia a la punta y al corte con su hoja no tan curva? ¿o se debe a razones de mera estetica? A mi en lo personal me agrada bastante, pues tenia la idea que menciono(equlibrio entre punta y corte), ademas que me parecen bastante bonitos (si eso se puede decir de algo diseñado para matar gente). Supongo que esa hoja sera menos potente para el corte que , por ejemplo la del ingles de 1796, pero mas manejable ¿no?.

En cuanto a lo de cortar cabezas (que ya la mayoria sabemos que es una cosa mas de hollywood) creo que la idea era mas bien tirar donde cayera el tajo (cualquiera en una guerra se interesaria mas quitarse el enemigo de enmedio que andar coleccionando cabezas, creo yo) y si la decapitacion se daba sin duda seria mas bien producto de la casualidad (y supongo que sera mas dificil hacer eso a pie que a caballo (por la fuerza que llevaria uno al ir cargamdo contra el objetivo) y a una mano como en la esgrima occidental que como harian los japoneses (a dos manos y a pie).
Una duda que me surgio leyendo los detalles carniceros que pusiera el buen Roman: ¿las armas occidentales no se probaban sino hasta el momento mismo del enfrentamiento por la vida?¿se daba por sentada su calidad?.

Cockey. Gracias por las reecomendaciones bibliograficas. Las que son on-line me las busco enseguida, pero en cuanto a la libreria que me recomiendas, me temo que tendre que decir "paso", amenos que envien sus libros al otro lado del atlantico, porque vivo en México :mrgreen: En cuanto a tu libro, haces bien en pegarte a él (sera bastante raro el libro, y el conocimiento invaluable), pero asumo que compartiras la info como tantas veces has hecho.(basta echarle un ojo al foro para saber que no eres egoista con tus conocimientos).

A todos gracias por compartir su informacion y experiencias. Me han sido de gran ayuda.
Soy Coyote!

Svivomilo
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Mensaje por Svivomilo » Vie Nov 10, 2006 1:06 am

¡Eh, Eh!, espero que tanta referencia a cortar cabezas no sea por algo que yo haya escrito, porque aquello que se refería a la hoja de sable deportivo y que decía "destinada a cortar cabezas ni nada de nada." podría haberlo escrito: "destinada a cortar lonchas de mortadela ni nada de nada".
¡Cuan literales, vive Dios!

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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Nov 14, 2006 2:44 pm

Svivomilo escribió:Quiero decir que mover un sable militar como el que ponía como ejemplo (el mío: modelo 1822 francés, 1150 gramos de peso, punto de equilibrio a 14cm. de la guarda ) inentando mantener la guarda delante de ti protegiéndote se convierte en un “el hombre propone y Dios dispone”.
Bueno, creo que a estas alturas de la película todos tenemos claro que hay sables y sables, y que un modelo tan pesado y curvado como puede ser el 1815 para tropa de Caballería español, con sus 1300gr no se manejará con la misma soltura que el 1857 para oficialidad de marina, menos curvo y más ligero (800gr) Los teneis los dos aqui

Está claro que un sable como el francés de 1822 o el español del 1815 están optimizados para su uso a caballo, donde entre otras cosas, el movimiento de corte se hace con todo el brazo, y como ha dicho Svivomilo, el cuello del caballo condiciona bastante las técnicas. No son armas diseñadas con el combate a pie en mente.

Pero si pueden ser efectivas: el principio es que si tiene que bajar algo, que sea la hoja y no la mano: una opción son las combinaciones de tajo-revés-tajo, otra son las guardias colgantes interior y exterior. Esta claro que el 1822 francés va a ser más dificil de "sujetar" que, por ejemplo, el 1857 de marina española o cualquier sable de infantería, pero creo que bien manejado puede llegar a ser competente.

También es cierto que la tendencia a partir de mediados del XIX es a aligerar los sables.
Svivomilo escribió:¿No estarás condicionado en este caso por el uso del tajo y el revés en “ropera” o en punta y corte? Leí el libro de Liborio Vendrell hace tiempo y lo tengo bastante olvidado pero no recuerdo nada al respecto, en cambio sí recuerdo unas guardias bastante amplias, , necesarias a mi entender para parar con efectividad los golpes contrarios.
Con respecto a lo primero, mis fuentes principales son unas horillas de backsword con Paul MacDonald y Stephen Kilbane, y una clase de sable militar con Gareth Hunt e Ian McIntyre, todos ellos gentuza de pro (de las de buen beber, tu ya sabes :lol: ), escotos ellos y conocedores de sus armas, sobre todo el señor MacDonald, así que espero no estar muy condicionado por el tajo de ropera: efectivamente, la diferencia de pesos y equilibrios es más que notable.

Y en cuanto a la apertura de las guardias, pues depende de con qué las compares. Efectivamente son más abiertas (en determinados casos) que en la ropera ya que tienen que parar golpes más contudentes, pero por ejemplo las guardias bajas interior y exterior no son mucho más abiertas que una guardia de ropera... y definitvamente más cerradas que una Posta di falcone o una posta di coda lunga.

Svivomilo escribió:En cuanto a la técnica a emplear, pues podría ser la contraria: el que espera se expone, sobre todo ante un arma más manejable como pueda ser la ropera. Al tirador de ropera puede convenirle provocar y jugar al contraataque aprovechando un relativo mayor alcance de su arma y al sablista puede interesarle ganar distancia, dejar la punta contraria atrás y usar el filo en corto. Ahí si que pienso que depende de los tiradores.


Hombre, siempre depende de los tiradores. Además, estamos diciendo básicamente lo mismo. Está claro que lo más seguro para cada uno es dejar el arma del contrario más o menos fuera de juego, y entendemos un nivel tal que las acciones de primera intención no suelan entrar. ¿Cual es la opción del "roperero"? Aprovecharse de la agilidad y el alcance de su arma para amagar/fintar/atacar por un lado y al producirse la parada, librar y lanzar estocada (p.e. una estocada de puño) contando conque el arma contraria es lo suficientemente lenta para llegar a la segunda parada. ¿Y la del sablista? Pues no le queda otra que acercarse, cosa que, entiendo, tendrá que hacer con la ropera sujeta: una buena oportunidad será cuando el "roperero" amarge el ataque demasiado a fondo. Pero vamos, que es un poco la típica discusión "tu haces tal y entonces yo te hago pascual, si pero entonces yo te hago etc, etc."

Yo te puedo contar lo que he visto: a los maestros Paul McDonald (backsword) y Andrea Lupo Sinclair (ropera) combatiendo cada uno con su arma: MacDonald en guardia exterior y Sinclair fuera de su alcance, lanzando unas estocadas muy comedidas, algunas de ellas al antebrazo, de éstas alguna tan leve que MacDonald ni se molestó en pararlas. No recuerdo muchos tocados definitivos (al fin y al cabo, los dos son maestros y entre bomberos no se pisan las mangueras... tu me entiendes), pero yo diría que la ventaja fué para McDonald, claro que a lo mejor es porque me cae más simpático :mrgreen: .

Nahual con Machete escribió: Y asumo esto pensando que los sables "pre-deportivos" o clasicos van mas por ese rumbo que los de caballeria. Seran sables mas balanceados y rectos, con mayor uso de la punta pero con menos capacidad de corte ¿no? (como el Hutton). ¿podemos decir entonces que los sables curvos son menos utiles a pie que a caballo?


Si has visto la paginilla que he puesto, y los enlaces sobre los sables y las espadas de la caballería española, habrás observado que:
-Los sables de finales del XIX se parecen mucho al Hutton, y también eran de caballería.
-La caballería usa mucho la espada/sable o el sable recto, que se usaba principalmente para cargar con la punta por delante y una vez trabado el combate, punta y corte según convenga.

Con respecto a los sables de duelo, he leido u oido decir por ahí (que no me acuerdo donde, vaya) que eran menos peligrosos para duelos a primera sangre, y que algunos iban sin punta. Las estocadas suelen ir al tronco y cara (al bulto, vamos), donde pueden resultar mortales aunque no fuese esa la intención, mientras que un tajo a la muñeca o el antebrazo es una manera bastante inicua de salir de un lance de honor.

Tambien está que a Svivomilo no le falta razón en cuanto a la relativa tosquedad de los sables de caballería de principios del XIX. Siendo arma de militares, y de militares tan picajosos con su imagen como son húsares, dragones, cazadores, etc. (ensaladas de alamares, charreteras y doraditos varios: que algunos parencían toreros, leche), seguro que muchos tiraron del arma reglamentaria para resover sus asuntillos: de ahí a empezar a aligerar el sable para hacerlo más manejable va un paso.

Jodó, que chapa me he marcado. Que no se os indigeste :lol:
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que en medio de estas querellas
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Svivomilo
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Mensaje por Svivomilo » Mar Nov 14, 2006 7:07 pm

Querido, si vuestros patronos en estos nobles afanes son tales cual indicáis y por añadidura escotos (y bebedores, como cuyo propio nombre indica), entonces cállome y descúbrome.Disimule Vuesa merced.
Y no digo más.

Nahual con Machete
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Mensaje por Nahual con Machete » Mié Nov 15, 2006 12:04 am

Hombre, Luis Miguel, tu extiendete lo que puedas, sera catartico sacar al sablista que llevas dentro :wink: :lol: .
Por otra parte y ya en serio, se agradece la calidad y la cantidad de la info, que en mi caso, resulta casi oro molido pues tales conocimientos son dificiles de encontrar quien los cozca y los comparta en estas latitudes.
En cuanto a lo que pusiste de los Husares recuerdo que en la peli de "Los duelistas", los protagonistas tiraban al espadin los duelos (ya luego con el sable), lo que resultaria con sentido pensando que el sable de esos tiempos era mas para usarse sobre el caballo, y ya luego se aligero para hacerlo mas versatil. Los manuales de esgrima con sable con fechas del siglo XIX temprano habran sido hechas tomando en cuenta el peso de las armas y sus uso a pie, por lo cual podemos decir que era un arma bastante efectiva bajando del caballo.
La idea de los sables de duelo ya la capto; se tiraba con armas reales que sin embargo, no estaban mas pensadas en herir y lavar asi el honor, que a matar al ofensor y asi, vencedor y vencido, conservaban su honor sin matar gente (y sin arriesgar tanto el cuero).
Por otro lado, debio ser interesantisimo atestiguar ese duelo entre maestros de distintas armas. Y sumamente didactico, imagino. ¿Podemos decir que las tecnicas de Backsword escocesas pueden ser trasladadas tal cual al uso de un sable de inicios del XIX (pensando en el peso del arma)? Por cierto, recuerdo haver visto en una armeria un arma que decia era una replica de un modelo antiguo. Era una "Basquet hilt" escocesa pero con una hoja ligeramente curva y bastante larga. ¿En verdad existieron tales armas? .
En cuanto a mis avances para formar el club de esgrima, tengo en mente ya comenzar a adquirir las caretas y el resto del equipo de seguridad. Un amigo de por acá tambien hace algo de forja y los sables negros dice poder realizarlos sin problema , aunque si con mucho martilleo :lol: ¿Me recomiendan algun modelo de sable para empezar o esto no será tan importante?
Bueno, no dire mas y que siga la charla de sables.
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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Nov 15, 2006 10:44 am

Svivomilo escribió:Querido, si vuestros patronos en estos nobles afanes son tales cual indicáis y por añadidura escotos (y bebedores, como cuyo propio nombre indica), entonces cállome y descúbrome.Disimule Vuesa merced.
Y no digo más.
Ein, que tampoco es para tanto. El trabajo de backsword me parece más extrapolable que directamente asimilable al manejo de un sable como el que tienes (casho perro, que envidia), principalmente por la hoja recta y por el farol que equilibra bastante el conjunto. Y la clase de sable la dí con un palitroque, aunque luego me dejaron bladir un sable original inglés de finales del XVIII (creo). Lo que si me quedó claro (más que nada porque fueron Hunt y McIntyre los que lo comentaron) es que el acerbo técnico de la esgrima con sable pesado es bastante limitado, comparado, por ejemplo, con el de la ropera o el de la espada medieval con broquel: unos pocos cortes, cuatro/cinco guardias, otro puñado de contras desde las paradas y poco más... y a hacer filetes :D
Nahual con Machete escribió:En cuanto a lo que pusiste de los Husares recuerdo que en la peli de "Los duelistas", los protagonistas tiraban al espadin los duelos (ya luego con el sable), lo que resultaria con sentido pensando que el sable de esos tiempos era mas para usarse sobre el caballo, y ya luego se aligero para hacerlo mas versatil.


No necesariamente la evolución siguió patrones estrictamente funcionales: por ejemplo, después de la campaña de Napoleón en Egipto, se popularizan un güevo entre las tropas imperiales los sables "a la mameluca", tanto que hasta los ingleses y españoles tiene modelos de sable de ese estilo (en España también se llamaban "a la turca"). Yo no tengo muy claro que fuera por un proceso exclusivamente pragmático.

Con respecto a la espada de farol con hoja curva, efectivamente existieron: basicamente eran hojas de sable, normalmente importadas del continente, montadas en guarniciones de farol en Escocia, donde se denominaban "Turcael" o "Claidheamh Crom". Parece ser que son más bien del XVII - XVIII. Tienes alguna foto en esta discusión de SwordForum: http://forums.swordforum.com/showthread ... ht=turcael

Y para rematar, lo del club. Si quieres trabajar el tema del sable, creo que la secuencia correcta es:
-Selecciona el manual o manuales con el que vais a trabajar (y vete estudiandolo)
-Consigue un sable original como el que se supone que se usaba en el manual (o al menos, una buena cantidad de medidas del mismo)
-Pásale los datos al pobre incauto de tu amigo, y que se ponga a currar

Los dos primeros pasos se pueden invertir; si tienes un sable original disponible o accesible, busca los manuales o tratados sobre ese sable o similares.

Además, me suena (pero esto es más difuso todavía) que creo haber oido o leido por ahí que la instrucción en la época no se hacía con el sable reglamentario, sino con un simulador de madera y latón. Investiga por ahí, que si es así sería una opción más barata y disponible. Entre otras cosas, porque si tu amigo el forjador no ha hecho nunca un sable, échale como mínimo seis meses de trabajo y unos cuantos prototipos para tener un sable negro medianamene válido. Y no pretendo desmerecer a tu amigo, pero el proceso es un poco de "ensayo y error".

Y para terminar, un regalito: el catálogo de la última exposición que se hizo en la hasta ahora ubicación del Museo del Ejercito, en Madrid (dicen que se lo estan llevando a Toledo, pero lo creeré cuando lo vea). Adivinad cual era el tema 8) :
http://www.ejercito.mde.es/IHYCM/activi ... ables.html
Cuidao con la baba, que moja.
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Luis Miguel Palacio
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Nov 16, 2006 9:42 am

Para ilustrar lo que decía del manual y modelo de sable, aquí tienes un ejemplo sacado de internet (y, claro, es de la Marina Norteamericana).

Aquí. el manual, que no sólo explica las técnicas, sino que incluye la manera de dirigir las clases:
http://www.navyandmarine.org/cutlassman ... utlass.pdf

Y aquí el sable (en este caso, un "cutlass" naval) para el que provablemente se escribió el manual, el USN modelo 1860:
http://www.spanamwar.com/cutlass.htm

Y vaya, en la foto no sólo aparece el sable, sino tambien el palo de entrenamiento.
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Mensaje por Svivomilo » Jue Nov 16, 2006 10:14 am

Pues ya que estamos, Luis Miguel, una pregunta:

¿No limita mucho la guarnición de farol el juego de muñeca?

Sólo he tenido en mis manos el ejemplar de un amigo durante un rato. Podría haber comprobado esto por mi mismo, pero... tenía una pinta de ser jujilla cosa mala (tipo depeeka). A mi amigo se le veía tan ilusionado que en este caso preferí callar (no se va a poner a entrenar con ella); además la hoja era de sección oval y muy pesada y me dió la sensación de que con un par de balanceos rápidos y ¡Rias!, rota al nivel de la guarnición. Seguramente no hubiera sido así pero mejor no arriesgarse.

Pese a que como digo no la moví en exceso me dió la sensación de que la protección lateral podría molestar bastante, claro que si realmente era una imitación no tendrían porqué ajustarse las medidas de la guarnición a lo realmente funcional.

De todas formas, lo de la sección oval me desconcertó bastante a la hora de juzgar la espada; aunque sé que estas hojas eran empleadas, no estoy acostumbrado a tenerlasen la mano, a sopesarlas, catarlas, degustarlas...

Un saludo.

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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Nov 16, 2006 11:02 am

Svivomilo escribió:Pues ya que estamos, Luis Miguel, una pregunta:
¿No limita mucho la guarnición de farol el juego de muñeca?
Limitar, tiene que limitar. Ahora, que esto afecte a las técnicas...uff, n.p.i.. Si te fijas en los dos enlaces que acabo de poner, el sable tiene una guarda bastante generosa por el exterior, pero en las ilustraciones del manual parece como si no siempre se sostuviese el sable con la hoja paralera al dorso de la mano.

En el caso de la backsword/broadsword, lo tengo más claro: el pulgar se apoya en la empuñadura, en linea con la hoja. Con mi singlestick no he tenido problemas, pero no he tenido en mis manos una espada "de verdad" en la que me cupiera mi zarpa. Los movimientos se hacen desde la muñeca, y lo que normalmente suele estorbar, si no se ha hecho bien, es el borde inferior de la cesta.
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Mensaje por Nahual con Machete » Jue Nov 16, 2006 6:51 pm

Estupendos links!
El ultimo ejemplo es clarisimo (el de la marina de los EU), en cuanto al arma y su uso, y sera util en caso de etrenar con un cutlass y es muy similar a los movimientos en general del sable mas largo ¿no?.
Agradeciendo a Cockey el trabajo que realizo para agregar el mundo de links en la tira "Libros on liner" y el mandarme en esa direccion donde encontre informacion utilizima.
Entre todo eso, encontre y baje el manual "Cold steel" que esta en PDF y se trata de el uso de sable y broadsword por Hutton. Los movimientos y paradas son claros, pero con las mirando las laminas me doy cuenta que, si bien el sable propuesto es el del mismo Hutton, muchas laminas hacen alusion a espadas de faro y estas se ven mas antiguas que el manual fechado en 1889. Mis dudas entonces surgieron asi:
¿Hutton incluyo estas laminas o fueron quienes hicieron el documento en PDF? En caso de que fuera Hutton, ¿su sable es semejante a la brod sword?, (yo tenia entendido que la respuesta era "no", pero esto me hizo surgir la duda). Mi gusto personal va mas enfocado a un sable mas largo y algo curvo (como el 1822 español para oficial de granaderos y cazadores de influencia napoleonica)y no he visto manuales para el uso de este tipo de sables ¿alguno de estos manuales antes mencionados servirá?. y ¿Cual es la diferencia entre Broadsword y backsword?[/quote]
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Mensaje por Nahual con Machete » Vie Nov 17, 2006 8:24 pm

POr cierto, estoy leyendo los dos manuales (el de Hutton y el de la marina de EU. y hay un gran numero de similitudes en las guardias y las paradas y demas. Baje tambien un "manual" mas de caballeria (el de Pepper) fechado en 1797, pero se limita al caballo y no viene mucha informacion.
Gracias tambien por la idea para ir formando el club...que ya estoy buscando palos para hacer de armas. ¿Alguna madera que me recomienden?.
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Mensaje por Luis Miguel Palacio » Lun Nov 20, 2006 10:59 am

Nahual con Machete escribió:El ultimo ejemplo es clarisimo (el de la marina de los EU), en cuanto al arma y su uso, y sera util en caso de etrenar con un cutlass y es muy similar a los movimientos en general del sable mas largo ¿no?.
Para la época del manual (mediados del siglo XIX) el cutlass ya era prácticamente idéntico a cualquier sable "de tierra". Cien años antes, el cutlass era más corto y ancho y probablemente su esgrima sería más similar a la del dusack alemán.
Nahual con Machete escribió:¿Hutton incluyo estas laminas o fueron quienes hicieron el documento en PDF? En caso de que fuera Hutton, ¿su sable es semejante a la brod sword?.

Ahí me has pillao de pleno: no he leido el manual de Hutton, así que no puedo aclararte nada.
Nahual con Machete escribió:y no he visto manuales para el uso de este tipo de sables ¿alguno de estos manuales antes mencionados servirá?


Más bien no: contra más emparejados estén el arma y el tratado, menos hay que especular. El manual de Angelo emplea un arma similar a la que describes (sable corto y muy curvo), pero sólo vienen las guardias (incluidas las guardias a caballo). Busca algo de finales del XVIII o principios del XIX.

Nahual con Machete escribió: y ¿Cual es la diferencia entre Broadsword y backsword?
La broadsword tiene dos filos y la backsword tiene filo y contrafilo sólo en el tercio debil, y lomo en el resto de la hoja.
Nahual con Machete escribió:¿Alguna madera que me recomienden?.
A este lado del charco, fresno. Al otro lado, hay una que los yanquis llaman "hickory". El singlestick típico es un palo de dos centímetros y medio de grosor tal cual, simplemente pelado. Sin embargo, el de la foto con el sable naval modelo 1860 parece como si se le hubiera dado cierta forma. No te sabría decir.
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Mensaje por Nahual con Machete » Lun Nov 20, 2006 9:51 pm

Muchas gracias, Lui Miguel, me has sacado de muchas dudas.
El fresno tambien es posible encontrarlo por acá, asi que tengo un buen punto para comenzar.
Una duda en cuanto a usar el palo: ¿no afectará mucho el que sea redondo?. Por aquello de dirigir el filo y saber donde esta el contrafilo. ¿Será viable un sable de madera asi como los he visto de mano y media?. ¿Estas espadas estan hechas de fresno? Supongo que tendre que buscar un carpintero paciente que pueda responderme esto.
En cuanto al arma, creo que optarè por algo mas bien parecido al cutlass o al Hutton (alguien dijo que hacian esgrima con este, y que el de Paul Chen era competente para practica, aunque no especificaron en que manual basaban su practica y enseñanza), porque no he encontrado (o no he sabido buscar :oops: ) manuales mas enfocados al tipo de sable que me gusta. Al fin y al cabo la cosa es empezar...el tiempo y el entrenamiento se encargarán de ir arrojando luz según vaya uno adentrandose en el mundillo. Y esos manuales dan para mucho, asi que hay material de sobra.

Gracias!
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J. M. Roca 'Cockey'
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Mensaje por J. M. Roca 'Cockey' » Mar Nov 21, 2006 12:00 am

Sobre el tratado "Cold Steel" de Alfred Hutton diré que en efecto es un tratado de sable (al que Hutton gusta de llamar broadsword en varias ocasiones), aunque también trata el great stick y la bayoneta en su uso como daga (ambos pensados como entrenamiento para el uso militar; todo el libro está escrito pensando en aplicar las técnicas para formación de militares en el uso de sus armas reglamentarias, aunque para ello empleen otro tipo de armas "de entreno").

Por lo que respecta al sable que se debe emplear para el entreno, dice:
"The arm I recommend for school-practice is a light sabre, similar to those used on the Continent ("the Continent" para un inglés es el resto de Europa), wich, from its slight weight, is capable of more varied treatment than the cumbersome weapons in vogue in our English schools".
En otras palabras, que no especifica más que su ligereza para poder ser empleado con efectividad en la enseñanza de la esgrima.

En varios tratados más sobre la esgrima de sable tampoco parece que se de mucha importancia al hecho de que el sable tenga una mayor o menor curvatura (imagino que en parte será porque habría una cierta convivencia de modelos militares en uso en ese momento). De hecho en algunos se muestran los ejercicios con un sable o un simulador de madera rectos.

Volviendo al texto de Hutton, decir que las láminas que en él se muestran, a excepción de las que ilustran las guardias y algún que otro esquema, son en efecto originales de otros tratados (espadín de Liancour, ropera de Francesco Alfieri, daga de Achille Marozzo y backsword de James Miller -autor que desconocía-). Éstos son en efecto de la obra original de Hutton y a lo largo del libro hace referencia expresa a ellos (por cierto que si te interesan, todos estos tratados a excepción del de Miller los tienes en la misma tira "algunos libros on-line").

Por cierto que en este tratado se dan una serie de recomendaciones (o de ideas, pues es casi más un artículo interpretativo que una lección propiamente dicha, aunque la explicación se vista como un ejercicio, manteniendo el pragmatismo que impregan toda la obra) sobre un posible enfrentamiento espadín-sable (al espadín lo llama "french-sword"). Creo que coincide bastante con lo expuesto antes y curiosamente es algo aprecido y a la vez justo a la inversa al comentado duelo backsword-ropera, pues pese a tener el sable un juego más próximo a la backsword y el espadín a la ropera (valga la manga ancha en estas frase), invierten las tornas en cuanto a longitud se refiere, con lo cual un duelo con este otro emparejamiento sería algo diferente. Habría que ver en estas circunstancias quien se vería forzado a tomar la iniciativa.

Por lo que toca a los simuladores de entreno del sable decir que en principio los que yo he visto tenían todos un reborde metálico que recubría todos los bordes de la "hoja", esto es, lomo, contrafilo, punta y filo. Que yo ahora mismo recuerde, creo que solo los he visto fabricados en acero, pero es posible que también los hubiera en latón o en algún otro metal. Para que te hagas una idea, sería como una plancha de un centímetro o algo más de ancho y poco más de un milímetro de espesor que se habría doblado para adaptarse a dichos bordes. Imagino que el motivo de este "forrado" era para conseguir que se diferenciaran bien las técnicas de filo de las incorrectamente realizadas y que las armas al tocar una con otra tuvieran un tacto metálico y deslizaran bien una con otra. Como verás para notar corectamente esa diferencia entre filo y planos de la hoja no vale con que hay una parte forrada de metal: el "palo" debe reproducir la hoja de un sable, tal y como lo hace un bokken respecto a una katana o un waster (me gusta muy poco este nombre; suelo emplear la expresión "espada de madera") respecto a una espada de mano y media de acero.

En fin, creo que poco más puedo decir ya, excepto desearte muchas suerte en tu futura aventura de reconstrucción de la esgrima de este arma. Creo que te envidio un poco. :wink:

Saludos. :D


PD: si no recuerdo mal, los compañeros de Valencia hicieron varias pruebas con la esgrima de sable y creo que uno de los tratados de referencia que emplearon fue precisamente el de Hutton. En cuanto a los simuladores, creo emplearon tanto los sables Hutton de Paul Chen/Hanwei como unos de madera fabricados por ellos mismos a partir de los bokken de Iaido.
Estimat meu, dues eines
son males de manetjar.
Amb dues en vols festetjar
i amb una et veus amb feines.

Antigua canción de siega mallorquina (muy extrapolable a la esgrima y a tantas cosas de la vida :wink:).

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