Terminos basicos de Destreza

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Luis Perez
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Re: Terminos basicos de Destreza

Mensaje por Luis Perez » Mar Mar 09, 2010 12:47 pm

Una cosa, a ver si es que tengo yo el esquema mental estropeado:
uno esta atajando,dando compas transversal izquierdo para ejecutar estocada de cuarto de circulo en la colateral derecha,con las manos uñas arriba para, si puede ser, sujetar con taza y gavilanes la hoja contraria mientras se ejecuta la estocada,no?
entonces, circundar por abajo cuando intentas alcanzar de nuevo el medio de proporción no implicaria una acción contraria más rápida de estrechar y herir en la linea central? No se, pero yo tambien creo las heridas de las que habla Tamariz son más plausibles de hacer si el contrario sale por arriba. :scratch:

Un saludo.
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Luis Miguel Palacio
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Re: Terminos basicos de Destreza

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Mar 09, 2010 1:04 pm

Javier Azuaga escribió: Si libra por debajo puedes retomar la agregación [...] directamente mov[iendo] la mano a la derecha buscando la agregación por el exterior [...] [que es] la situación que Tamariz propone como resolución de este caso.
Discrepo, principalmente porque Tamariz dice "se le sigue la unión", y entiendo que los tiros van a que las espadas no se desagregan en el proceso, como ocurriría si, al librar (o cincundar :mrgreen: ) el contrario buscamos el atajo por el exterior.
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Luis Miguel Palacio
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Re: Terminos basicos de Destreza

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Mar 09, 2010 1:13 pm

Luis Perez escribió:uno esta atajando,dando compas transversal izquierdo para ejecutar estocada de cuarto de circulo en la colateral derecha,con las manos uñas arriba para, si puede ser, sujetar con taza y gavilanes la hoja contraria mientras se ejecuta la estocada,no?
A.k.a. Flanconada para los vulgareizantes. Vas bien.
Luis Perez escribió:entonces, circundar por abajo cuando intentas alcanzar de nuevo el medio de proporción no implicaria una acción contraria más rápida de estrechar y herir en la linea central? No se, pero yo tambien creo las heridas de las que habla Tamariz son más plausibles de hacer si el contrario sale por arriba. :scratch:
El problema está aquí en el compás previo, que te ha colocado por la postura de la espada muy lejos del medio de proporción correspondiente a la general de estrechar, así que, si el contrario no ha hecho centro al librar, es decir, no ha reestablecido el diámetro común, entiendo que es más eficiente y rápida la propuesta de Tamariz que dar un compás curvo tirando a largillo hacia la derecha para estrechar. Ahora, que si hizo centro, a estrecharle bien estrechadito.
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Javier Azuaga
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Re: Terminos basicos de Destreza

Mensaje por Javier Azuaga » Mar Mar 09, 2010 1:52 pm

Luis Miguel Palacio escribió:
Javier Azuaga escribió: Si libra por debajo puedes retomar la agregación [...] directamente mov[iendo] la mano a la derecha buscando la agregación por el exterior [...] [que es] la situación que Tamariz propone como resolución de este caso.
Discrepo, principalmente porque Tamariz dice "se le sigue la unión", y entiendo que los tiros van a que las espadas no se desagregan en el proceso, como ocurriría si, al librar (o cincundar :mrgreen: ) el contrario buscamos el atajo por el exterior.
Pero es que el hecho de que se desagreguen o no las espadas con el libramiento, de quien depende es del ejecutor del libramiento, no de nosotros. Creo que todos coincidimos que el libramiento se hace hacia nuestro exterior (si somos el agente del atajo). El que libra podrá optar por agregarnos tras el libramiento, o buscar dejar su hoja libre, pero nuestro abanico de movimientos sigue siendo el mismo. En las dos acciones que estamos planteando buscaremos mantener el contacto de hojas, nos la desagregue por unos instantes o no, bien sea revolucionando, bien sea realizando un pequeño atajo al exterior.

Lo que a mi juicio descarta la primera opción, la de la revolución, es que el objetivo es cara y colateral derecha. Si hubiéramos hecho una revolución, habríamos vuelto más o menos a la posición inicial de atajo al interior, con lo que el blanco que nos queda a huevo es el que teníamos, la vertical derecha, no la colateral. Entiendo yo que la colateral, para esta situación, es un blanco razonable cuando agregas por el exterior, alejando su punta de ti, mientras que si revolucionas tal cual lo que haces es volver a atraer su amenaza hacia tu cuerpo. (A no ser que la alejes hacia tu izquierda, pero entonces estamos en lo mismo del principio... si llevas su hoja a tu izquierda lo que te muestra es la vertical, no la colateral.)

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Luis Miguel Palacio
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Re: Terminos basicos de Destreza

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mar Mar 09, 2010 2:42 pm

Javier Azuaga escribió:En las dos acciones que estamos planteando buscaremos mantener el contacto de hojas, nos la desagregue por unos instantes o no, bien sea revolucionando, bien sea realizando un pequeño atajo al exterior.
Hombre, aunque extrictamente hablando haya desagregación en los dos casos, dura menos cuando, al cesar la presión que nos indica la existencia de la agregación, iniciamos el círculo buscando su hoja con mixto de natural y remiso, que si vamos a interceptarla con mixto de violento y remiso
Javier Azuaga escribió:Lo que a mi juicio descarta la primera opción, la de la revolución, es que el objetivo es cara y colateral derecha. Si hubiéramos hecho una revolución, habríamos vuelto más o menos a la posición inicial de atajo al interior, con lo que el blanco que nos queda a huevo es el que teníamos, la vertical derecha, no la colateral. Entiendo yo que la colateral, para esta situación, es un blanco razonable cuando agregas por el exterior, alejando su punta de ti, mientras que si revolucionas tal cual lo que haces es volver a atraer su amenaza hacia tu cuerpo. (A no ser que la alejes hacia tu izquierda, pero entonces estamos en lo mismo del principio... si llevas su hoja a tu izquierda lo que te muestra es la vertical, no la colateral.)
Ya, pero una vez tirada la estocada, dice "y en el desvio [del paciente] se corta medio tajo": para formar medio tajo sobre su desvío, éste ha de hacerse con remiso al lado interior, luego la estocada ha de tirarse por el interior.

En el texto no indica la cantidad de la revolución, por lo que lo que yo tengo en mente es describir sólo el semicírculo inferior y, una vez sus menores grados de fuerza están superiores a los mayores míos, herir de estocada uñas arriba; tiene pinta que los puntos de tocamiento haciendolo de este modo sean los de la colateral. Poniendolo todo junto:

-El agente inicia el atajo por el interior, con compás transversal
-El paciente libra hacia el exterior del agente
-El agente sigue el libramiento con una porción menor de círculo hacia el exterior
-Una vez la espada del agente está inferior a la del paciente, el agente tira estocada volviendo la mano uñas arriba
-El paciente desvía con movimiento remiso hacia su interior
-El agente forma medio tajo

Es lo que ahora se me ocurre para que cuadre todo.
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Re: Terminos basicos de Destreza

Mensaje por Javier Azuaga » Mar Mar 09, 2010 5:29 pm

Vale... él nos libra, hacemos revolución y le tiramos una estocada uñas arriba con su espada superior a la nuestra. Si damos un compás que nos acerque ligeramente al diámetro común en lugar de la vertical lo que se nos ofrece es la colateral. Aceptamos barco.

...Pero ¿una estocada uñas arriba con nuestra espada inferior a la suya... a la cara? ¿Y todo esto dejando su punta por nuestro interior? :scratch:
...¿y la sujeción? :scratch:

:wink:

No se... llámame simplista, pero si Tamariz da una descripción tan sencilla como "tras el libramiento, y manteniendo agregación, le sujetas y le tiras una estocada a la colateral" a mi me parece que andar con revoluciones y estocadas por debajo que pasan arriba es liar la cosa demasiado. Si no hubiera alternativa lo vería correcto, pero si hay movimientos más simples que siguen cuadrando con la explicación (vale, el desvío que haría el "maloso" igual no sería el más ortodoxo) ¿no es más lógico optar por la interpretación que menos incógnitas genera?

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Manuel Esquivel
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Re: Terminos basicos de Destreza

Mensaje por Manuel Esquivel » Mié Mar 10, 2010 4:57 am

Sabrosa polémica la que se ha generado. Ya las extrañaba.
Javier Azuaga escribió:..Pero ¿una estocada uñas arriba con nuestra espada inferior a la suya... a la cara? ¿Y todo esto dejando su punta por nuestro interior?
...¿y la sujeción?
La sujeción no se pierde, y sí, el resto es correcto, recordemos que hemos apartado su punta mediante atajo y compás y ahora mira muy hacia la izquierda: no está ni de lejos in vía
Javier Azuaga escribió:i Tamariz da una descripción tan sencilla como "tras el libramiento, y manteniendo agregación, le sujetas y le tiras una estocada a la colateral" a mi me parece que andar con revoluciones y estocadas por debajo que pasan arriba es liar la cosa demasiado.
Aquí Javier lleva mucha razón, la pregunta es ¿no es complejo este movimiento por ser este uno de los ataques que podríamos llamar de segunda intención?
Luis Miguel Palacio escribió:(vale, el desvío que haría el "maloso" igual no sería el más ortodoxo)
¿Por qué no? (no es retórica, es una pregunta legítima... creo que yo haría justo ese desvío de forma natural, casi sin pensar).
Y pues jugando espada en mano (justo de la práctica de donde surgió la duda), había seis o siete cabezas carburando cada una a su sazón, justo como en este foro ha pasado, y, como aquí, surgieron distintas interpretaciones del texto (y algunas más). Al final, incluso antes de formular la pregunta concreta, apenas suponiendo que el vocablo circundar significase librar por abajo, habíamos llegado justo a la interpretación de Luis Miguel por varias razones de esas que es justo más fácil de explicar con el arma en la mano.
Entre otras: si en lugar de seguir la revolución completa optamos por oponernos a la mitad, dejando el atajo por parte afuera, notaréis que hemos quedado uñas abajo/participio de uñas afuera y con la punta baja, lo que dificulta la posterior herida al rostro.
Si buscamos un atajo al exterior, dado que hemos ganado grados mediante compás transversal, al hacerlo le estamos concediendo al paciente un medio proporcionado que aún no ha pedido.
Luego, me quedo con la arriesgada y valiente complementación de Luis al texto de Tamariz y, en efecto, me parece que es lo que quiso decir. De todas formas revisaremos las otras posibilidades, espada en mano y con muchos ojos atentos. Si difiere, os lo comentaré.
Salut y muchísimas gracias.

P.D.
La única pega que encuentro es que don Luis Miguel (y yo) suponemos que el atajo primero se hace por parte adentro y se da el compás a la izquierda (es lo más natural) pero... Tamariz, como señala Luis Miguel, no lo exlicita, así que si no fuere así toda la hermenéutica que hemos hecho sería inválida... bueno, son los riesgos de la interpretación sobre un autor que da cosas por sabidas.
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Luis Miguel Palacio
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Re: Terminos basicos de Destreza

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Mié Mar 10, 2010 9:52 am

Javier Azuaga escribió:No se... llámame simplista, pero si Tamariz da una descripción tan sencilla como "tras el libramiento, y manteniendo agregación, le sujetas y le tiras una estocada a la colateral" a mi me parece que andar con revoluciones y estocadas por debajo que pasan arriba es liar la cosa demasiado. Si no hubiera alternativa lo vería correcto, pero si hay movimientos más simples que siguen cuadrando con la explicación (vale, el desvío que haría el "maloso" igual no sería el más ortodoxo) ¿no es más lógico optar por la interpretación que menos incógnitas genera?
La cuestión es compleja debido al nivel de sutileza semántica de la cuestión: tú mismo dices "..., y manteniendo agregación"; si el paciente está librando de interior a exterior, la única forma de mantener la agregación es siguiendo su movimiento, y pasar al atajo exterior no sería mantener la agregación, sino retomarla.

Si consideramos la opción de oponer el atajo exterior al libramiento, tirando estocada por encima de la espada contraria a la colateral, tenemos que el desvío que pudiera hacer el paciente lo hará hacia su exterior, y que las cuchilladas que puede oponer el agente a tal desvío son el medio revés y el tajo; cierto que el paciente podría, en lugar de desviar hacia el exterior, divertir hacia el interior, pero ante esa diversión formar medio tajo me parece muy contraproducente.

Viendo la acción de fin a principio, tenemos que para que el agente pueda formar medio revés, el paciente debe hacer el desvío hacia su interior, y para que el paciente pueda hacer el desvío hacia su interior, la estocada del agente debe de ir por el interior; y entiendo que para poder tirar la estocada por el interior si el paciente libra del interior al exterior, hay que seguir su libramiento con una porción de círculo (algo mayor que el semicírculo, para que la agregación pase al interior de su espada), de tal manera que una posible alternativa a la acción descrita por Tamariz fuera continuar hasta cerrar el círculo para volver a atajar y quizás, si se ha alcanzado el medio proporcionado correspondiente, concluirle.

Lo cual me lleva a hacer una consideración que por lo demás suena bastante obvia, pero que ahí queda por si las moscas: Tamariz no está describiendo La Respuesta a la situación en cuestión, sino una posible alternativa, por lo que hay otras opciones válidas ("conforme a ciencia", que se diría) aparte de la que se describe.
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Re: Terminos basicos de Destreza

Mensaje por Celebdol » Mié Mar 10, 2010 3:25 pm

Aunque creo que ya está todo respondido (y muy bien) en este hilo, voy a comentar lo que entendí para responderte, Javier, aunque veo que ya llego tarde :wink:

Yo entiendo que al hacer nuestro adversario el libramiento, como nos hemos desplazado (y entiendo que hacia nuestra izquierda), ir siguiendo el libramiento con una revolución de nuestra espada es la opción más natural (ojo, a mi parecer, que cada uno tiene su forma de tirar) para no "perder" su espada. Al continuar la revolución podemos dar una estocada en su colateral derecha cuando su flaqueza está sobre nuestra fuerza y, si nos desvía, podemos dar el medio tajo.

Javier, como ves, no he dicho nada nuevo, pero quería responderte.
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Re: Terminos basicos de Destreza

Mensaje por Manuel Esquivel » Mié Mar 10, 2010 9:53 pm

Ah, pues eso, que la pregunta original queda ya mejor que respondida (que es discutida). Muchísimas gracias a todos.
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Javier Azuaga
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Re: Terminos basicos de Destreza

Mensaje por Javier Azuaga » Mié Mar 10, 2010 11:41 pm

Luis Miguel Palacio escribió: La cuestión es compleja debido al nivel de sutileza semántica de la cuestión: tú mismo dices "..., y manteniendo agregación"; si el paciente está librando de interior a exterior, la única forma de mantener la agregación es siguiendo su movimiento, y pasar al atajo exterior no sería mantener la agregación, sino retomarla.
Mira que le gusta a usted bucear en las oscuras aguas de la semántica, Don Luis Miguel. :D

En otros casos, como aquella discusión sobre la sujeción, he disfrutado horrores dándole coba. Pero en este asunto lo siento, no claudico. :D

Sigo pensando que os estáis liando solos con revoluciones y estocadas por debajo que terminan arriba. Lo he consultado con varios compañeros e instructores de Barcelona, no fuere que estuviese empecinado yo contra el mundo, y opinan lo mismo que yo. Si él me libra a mi derecha, busco mantener el contacto de espadas directamente con mi fuerte sobre su débil, y mientras le aplico sujeción (con la revolución que mencionas, al quedar mi espada inferior, no la habría) le tiro estocada uñas abajo a la colateral, o a la cara. Fíjate como en esta acción mi estocada va por el interior de su cazoleta, por mucho que le haya agregado inicialmente por el exterior. Si me desvía, me desvía hacia mi derecha, y el cuerpo de pide o bien un revés o un medio tajo saliendo con compás por la izquierda.

Si lo tengo tan claro es porque por casualidades de la vida, Don Diego de Marín y Padilla, de los Marín de toda la vida, nos estuvo machacando los planos verticales el jueves pasado. Y precisamente, uno de los ejercicios era exactamente esta acción, aunque sin el compás de tres pies inicial. Por eso al verla descrita me parece tan evidente, porque con espada en mano es lo que te pide el cuerpo.

Piensa que según Tamariz estamos en el proporcionado, a tres pies de la línea del diámetro. Como revolucionemos su espada, llevándola de nuestra derecha a izquierda, (o centro con nuestra espada inferior), nos pinchamos solitos. Además, la revolución la puedes hacer de dos maneras. Al contrario de las agujas del reloj, o en sentido de estas. Si la haces en el sentido de las agujas, quedas en la opción que creo tú mencionabas, con la hoja superior en grados pero por debajo de la del oponente. Ahí más o menos puedes tirar a la colateral, pero no a la cara. Sin embargo, si optas por revolucionar al contrario de las agujas, vuelves más o menos al atajo inicial, que aunque igualmente sea una acción correcta, estamos en lo que te decía al principio. Que lo que tienes a tiro es la cara y la vertical, no la colateral como nos dice Tamariz.

Vamos, que de las tres opciones, aunque sean correctas en asalto (aunque yo te juro por snoopy que a esas distancias, según como le revolucione, me pincho solo), la única que nos da la posibilidad de estocada en colateral derecha y cabeza es la de ir a por la sujeción y estocada directa, que curiosamente es lo que dice Tamariz :D (... y si el contrario circundare a la parte de afuera, se le sigue la unión y se mete la espada por sugeción, a dar la herida en la colateràl derecha ò rostro)

No se, sigo viendo muy débil descartar la acción más lógica y directa solo por la frase "se le sigue la unión". Digo lo mismo que en la intervención anterior. Si somos puristas y descartamos la acción de buscar retomar el contacto de su hoja con participio de uñas abajo en base a que él nos ha roto la unión, y por tanto, no se puede seguir... entonces estamos en las mismas con la revolución. Si hilamos tan fino descartamos todas las posibilidades, puesto que sea buscar con el fuerte, sea revolucionando, lo que haremos será retomar la unión, y por tanto no "seguiremos", como tú objetas. Es que es física pura :mrgreen: Si descartas una opción porque dos hojas no están en contacto y no hay "seguimiento del contacto", hagas lo que hagas para retomar ese contacto va a ser una agregación, y por lo tanto descartable según tu argumento.

En fin, que yo sigo en mis trece. Que si analizamos en extremo lo dicho y buscamos incoherencias en términos, en este mismo párrafo que nos copió Manuel tenemos una mucho más gorda, como es el triángulo rectángulo cuyos catetos miden lo mismo que su hipotenusa. :scratch:

De verdad, para una vez que nos describen una acción sencilla, sin complicaciones. Qué ganas de complicarla. :wink: :mrgreen:

¡Un abrazo, y feliz cumpleaños, don Luis Miguel! [flores]

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Re: Terminos basicos de Destreza

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Mar 11, 2010 10:22 am

Javier Azuaga escribió:No se, sigo viendo muy débil descartar la acción más lógica y directa solo por la frase "se le sigue la unión". Digo lo mismo que en la intervención anterior. Si somos puristas y descartamos la acción de buscar retomar el contacto de su hoja con participio de uñas abajo en base a que él nos ha roto la unión, y por tanto, no se puede seguir... entonces estamos en las mismas con la revolución.
A ver, la clave de mi tesis no es la semántica, sino la acción posterior que se describe, y como ya he dicho, si se ha de poder formar un medio tajo sobre el desvío del paciente, el desvío ha de ser hacia el interior del paciente; y si el desvío es hacia el interior, la estocada tiene que venir por el interior.

Veo que el último apunte de mi anterior intervención no estaba fuera de lugar: entiendo que no se está discutiendo la mejor acción a tomar en un caso como este, sino la acción que está describiendo Tamariz. Evidentemente, atajar por el exterior y tirar la estocada por encima y por afuera del arma contraria no sólo es una opción válida (y probablemente, se me ocurre, mejor en el caso de que el contrario, al librar, haya hecho centros y regenerado el diametro común), sino que además alcanza los puntos de tocamiento que se describen; el problema, lo que hace que yo no crea que cuadre con la acción descrita por Tamariz, es que en el caso de tirar la estocada de esa manera, el desvío del paciente será necesariamente hacia su exterior, y de tal desvío el agente sólo podrá formar medio revés o tajo.
Javier Azuaga escribió:Fíjate como en esta acción mi estocada va por el interior de su cazoleta, por mucho que le haya agregado inicialmente por el exterior. Si me desvía, me desvía hacia mi derecha, y el cuerpo de pide o bien un revés o un medio tajo saliendo con compás por la izquierda.
Si estoy entendiendo bien lo que planteas, es decir, que el desvío sea con mixto de violento y remiso a la derecha con la mano uñas abajo y la hoja participando de la rectitud mixta inferior derecha, la idea tiene dos pegas (reitero, pegas no como acción conforme a ciencia en una frase de armas, sino como la acción que está describiendo Tamariz).
-Eso no es un desvío, sino una diversión :wink:
-Si bien habilita el revés como oposición atal acción, el medio tajo es practicamente inviable.
Javier Azuaga escribió:Piensa que según Tamariz estamos en el proporcionado, a tres pies de la línea del diámetro.
Ahí puede estar la madre del cordero: Tamariz dice en la descripción del Término III de la primera regla (el término que estamos discutiendo) "En poniendo atajo, el compás que se sigue es transversal, y siendo de cantidad de tres pies y apartado del diámetro la cantidad dicha, ..." Bien, si se considera que "la cantidad dicha" se refiere a esos tres pies, tenemos que:
-La única manera de dar un compás de tres pies de amplitud que se aparte tres pies de la linea del diámetro es con compás trepidante
-Asumiendo inexactitudes en la longitud de los catetos, y que el compás de tres pies se dá por una linea a 45º de la linea del diámetro, no sólo la posición final no corresponde con ninguno de los medios proporcionados descritos por Tamariz, sino que no constituye medio proporcionado debido a que la distancia al oponente no permite causar herida.

Luego entiendo que "la cantidad dicha" se refiere a la cantidad indicada en la descripción del atajo, y dado que en el término en cuestión Tamariz dice "[...]descubrirá la linea vertical, cuarta parte de círculo donde tirará la herida, [...], según la descripción del atajo (pag. 37) y de los medios de proporción (pag. 45), el medio de proporción adquirido se aparta del diámetro sólo pié y medio.

Y muchas gracias, don Javier: dele usted unos besitos al señor Marín y a tanto buen diestro como hay en la ciudad condal.
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Re: Terminos basicos de Destreza

Mensaje por Manuel Esquivel » Vie Mar 12, 2010 2:12 am

Justo por ahí va mi cuña:
Atajamos, nos desplazamos a la izquierda, quedamos en proporcionado y muy perfilados para sujetar bien el arma del oponente (y obligándolo a perfilarse más allá de lo conveniente)... si el paciente libra por abajo hemos de seguirle para quedar por parte adentro de nuevo, en proporcionado. Si cambiamos el lado de la agregación, desde esos tres pies alejados del diámetro original, al oponente le basta cuadrarse para quedar, no sólo fuera de nuestro alcance, sino en la mejor posición para hacer suyo el fulcrum de la agregación. ¿o fallo mucho en la lectura?
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Re: Terminos basicos de Destreza

Mensaje por Manuel Esquivel » Mié Mar 31, 2010 10:47 pm

Una nueva, y también sobre términos básicos: El paralelogramo

Lo hemos visto en más de un autor y cada quién lo ha interpretado (entre los indianos) como hemos querido, y funcionaba, hasta que un día nos dimos cuenta que, voilá, cada uno estaba entendiendo algo distinto. Para no quemar a la peña, voy como lo entendí (y a veces explico) yo:

Si, tomado el medio de proporción, aseguráramos la punta de un cordel en el hombro derecho del agente, y luego tendiéramos ese cordel entre el hombro derecho del agente, ya mencionado, al hombro izquierdo del paciente, y si luego de asegurarlo allí con un alfiler o lo que fuere, lo dirigiéramos al hombro derecho del paciente y también allí se fijara, y luego se dirigiera al hombro izquierdo del agente y finalmente terminara donde empezó, en el hombro derecho del agente, habríamos formado con el cordel el llamado paralelogramo, y todo lo que estuviera dentro de los límites del dicho cordel sería parte del dicho paralelogramo.

Pero al explicarlo descubro que hay al menos otras dos lecturas de lo que el dichoso paralelogramo es.

¿Qué opináis de aquel lado del mar? ¿fallé mucho los tiros?

Saludos
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Re: Terminos basicos de Destreza

Mensaje por Luis Miguel Palacio » Jue Abr 01, 2010 1:18 pm

Bueno, yo prefiero verlo por partes:

-Por un lado, ¿cual es el paralelogramo? Ésta es la parte sencilla: el formado por el plano superior/linea de contingencia, el plano medio y las verticales derecha e izquierda.
-Por otro lado ¿Cuando está la la mano armada en el paralelogramo? Bien, aquí estamos hablando no de una superficie plana, sino de una región en el espacio, que será alguna proyección del paralelogramo ¿Cuala? (La pascuala :mrgreen: ), pues la limitada arriba por el plano superior, abajo por el plano medio, y a los lados... bueno, considero que a los lados los planos verticales que delimitan la región del espacio en la que es aconsejable, en términos generales, que el brazo armado opere son aquellos que pasan por las verticales izquierda y derecha y son paralelos a la linea del diámetro, independientemente de que sea este último común o particular.

Resumiendo, que, según lo que yo entiendo, no ibas desencaminado en la idea de que el hecho de que la mano esté o no contenida en el paralelogramo es dependiente de la posición relativa de los combatientes, pero el paralelogramo está en un plano vertical, y no en uno horizontal.
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